Radialklyvda brädor för Vikingasköldar?

Detta forum är till för diskussioner kring rustningar och andra skyddsvapen, t ex sköldar.

Radialklyvda brädor för Vikingasköldar?

Inläggav Mjolnirseb » 16 mars 2012, 20:11

Vi vet ju alla att Vikingarna var en riktiga skeppsbyggare som kunde bygga bra båtar, att dom bland annat kanske använde klyvning som exempel för planktillverkning till båtar och sådant och att det tydligen ska ha varit bättre än sågade plankor, min tanke är då; kan Vikingarna ha haft liknande tekniker för tillverkning av andra saker än båtar, exempelvis sköldar?

Min uppfattning är att eftersom Vikingarna tydligen ofta använde sköld, och för att den skulle hålla så länge som möjligt men ändå vara lätt och användbar och allt utan att göra den onödigt tung i förhållande till bärarens styrka, så var dom tvugna att kanske försöka göra sköldarna så bra som möjligt. Dom kanske hade olika kvalité förstås beroende på vem som byggde sköldarna o.s.v men borde det ändå inte vara logiskt att för att sköldarna inte skulle förbrukas onödigt snabbt så ville man väl kanske helst göra dom så bra som möjligt?

Kanske använde man radiellklyvning? Läs denna artikeln om brädorna och hur dessa tillverkade plankorna till sina båtar, vore det så osannolikt att liknande teknik kanske användes till saker som sköldar för att göra sköldarna starkare? http://www.abc.se/~pa/bld/embla.htm

Skulle jag vara en Viking så ville jag ju självklart att grejerna skulle vara så bra byggda som möjligt för att hålla en viss period iallafall, sköldarna skulle ju förvisso vara förbrukningsvara men dom måste ju ändå göras så bra som möjligt för att hålla åtminstånde en rimlig tid innan dom bytts ut, dock inte på bekostnad av att bli för tunga.

Kanske hade man laminering, plus kompination av radiellklyvning, plus bra förstärkning. När det gäller laminering kanske yttre lagret av trä var vågrätt medans bakre lagret lodrätt. På så viss borde väl en sköld kunna vara betydligt segare att förstöra? Radiellklyvning ska visst ge segare virke också så det hade väl varit en fördel? Med laminering så borde man väl kunna också få en sköld som inte är såå tung men samtidigt ett jäkla jobb att hacka igenom om det görs rätt tänker jag då. Behöver väl inte heller vara så tjocka bitar då?


Nu är ju inte jag någon expert överhuvudtaget, men jag kan tänka mig att dom använde tekniker för att göra riktigt bra och hållbara sköldar som iallafall kunde användas en period innan dom bytes ut, sista en krigare med sköld vill är ju att direkt när skölden är ny så ska en smäll göra småflis av grejerna, och eftersom Vikingarna också oftast slogs med sköld så ville dom ju givetvis att sköldarna skulle hålla ett litet tag iallafall och tåla lite smällar innan träet ger sig.

Man kanske kan spekulera att de sköldar man hittat inte alla gånger var sådant som användes för slag på land i första hand? Man har väl hittat skepp med sköldar men sådana sköldar är väl mer byggda för att skydda mer mot pilar och det kräver väl inte samma skydd eller?

Grejerna måste ju hålla ett tag, dock inte bli för tunga för ägaren, var sköld avpassad för varje enskild krigare och dess stil och för ändanmålet. Om du skulle exempelvis gå holmgång kanske du inte hade samma kvalité på sköldarna som i en Vikingaräd kanske?

Kanske valde man dom bästa träbitarna och teknikerna för strider som i räder och lägre kvalité på sköldarna i övriga saker som inte innefattade direkt strid på så vis typ Holmgång?

Dock så kanske inte Vikingarna överlag hade stora problem med stora sköldar då dom bör ha hållt på med mycket kroppsarbete och därmed varit vana och starka, dock så kanske dom ändå föredrog att ha ej alltför klumpiga grejer om dom inte funkade med det. Fanns väl olika sätt att strida på tydligen så det berodde väl på vem och för vilket syfte?

Jag tror sköldarna som användes för strid var byggda för att hålla ett tag iallafall, dom hade nog bra träbitar för sina sköldar om dom skulle på räder, sköldarna skulle givetvis bytas ut men värsta saken för en krigare med ny sköld är väl också att helt plötsligt få skölden splittrad direkt när den är fräsh så nån form av förstärkning, träkonstruktion o.s.v hade man nog för att få sköldarna att hålla hyffsat länge, iallafall ett slag.

Man bytte kanske ut skölden när slaget var över till en ny och fräsh beroende på vilket skick den var i.

Trä är ju ett material du borde vara noga med om du ska slåss på liv och död tänker jag då, då vill du ju ha en sköld som håller för ett slag iallafall.


Synpunker? Jag kan förstås ha helt fel men mycket spekulationer är det ju. Om dom hade rejält byggda skepp som var såpass bra byggda kanske det inte vore så konstigt ifall dom applicerade liknande tekniker när dom byggde saker i trä i övrigt exempelvis sköldar för räder och sådant, eller?

Vad tycker ni? Synpunker?
Mjolnirseb
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 16 mars 2012, 01:16
Ort:

Inläggav Vesuvius » 17 mars 2012, 12:42

Det där är ju en fråga som man nästan måste gå till källorna på. Det finns ju en gäng vikingasköldar, inte alla från skepp. Hur de är utkluvna vet jag inte. Det är alltid svårt att veta hur länge de var tänkta att hålla. Det är dessutom möjligt att de gjordes för att fånga motståndarens vapen.

En möjlig teori är att vi som reenactors är mycket mer inriktade på hållbarhet än vad de riktiga vikingarna va. Om man tränar en gång i veckan vill man ju ha nåt som håller. Men i strid... tja... det är ju frågan hur många slag man egentligen får mot skölden innan man har antingen dött, blitt skadad eller vunnit.

Frågan är om jag inte hörde nåt om radiellklyvning på gokstadsköldarna... hmmm...
Vesuvius
 
Inlägg: 797
Blev medlem: 2 april 2004, 19:46
Ort: Sweden

Inläggav Mjolnirseb » 17 mars 2012, 13:12

Jo helt klart!

Tänker att det kanske blir onödigt mycket trä som går åt annars till att göra dåliga sköldar för en Viking som ska strida som inte håller det minsta än att dom iallafall håller ett tag med flera ''vanliga'' träffar på från typ svärd och handyxor och liknande, men visst möjligt att dom användes till att fånga upp motståndarens vapen helt klart!

Tänker att det går åt onödigt mycket tid på att göra massa dåliga sköldar och onödigt mycket material för då borde dom ju ha med massor av extra sköldar att byta ut ständigt, vilket innebär mycket jobb att bygga sköldar hela tiden, mycket material, tar ju inte så kort tid heller att bygga bara en så ska man bygga en sjukt massa sköldar som lätt går sönder känns det som att det blir sjukt mycket jobb att bygga en uppsättning istället för att bygga ett få antal hyffsat hållbara sköldar per person liksom.

Visst förbrukningsvara var det nog helt klart. Men att dom kunde hålla en vanlig strid tror jag nog.

Vilka slogs Vikingarna mest med? Var väl inte majoriteten av alla strider mot vältränade soldater och sånt kan ja tänka mig utan ofta lätta motståndare t.ex. bönder och annat folk längst kusterna och småstäder utan stort antal soldater, kanske ägde dessa folkslag yxor och sådant att slåss med och liknande och inte var lika beväpnade som vikingarna. Vad låter rimligt? Har ingen aning själv men känns mer rimligt att dom försökte ge sig på lättare motståndare som kanske inte var så beväpnade och sådant även om dom inte fruktade döden såpass.

Kan isåfall tänka mig att dom hade olika sköldar och kvalité på dom beroende på var dom skulle slåss. Kanske bättre sköldar mot mer välbeväpnade motståndare och lite sämre för typ vanliga bönder och sådant om inte annat.

Men precis som du säger, måste nästan gå till källorna på.
Så svårt att avgöra egentligen.

Skulle jag levt på den tiden hade jag nog velat att skölden skulle hålla ett tag och ha rimlig förstärkning iallafall, en sköld som kanske håller ett kort slag iallafall. Räderna var väl också snabba på så vis. Skulle dom kanske slåss under lång tid under vissa slag kanske sköldarna var bättre byggda för att hålla med olika förstärkningar och djurhudar och sådant.

Skölden var ju trots allt viktigt för flesta Vikingar så lite stryk borde den ju hålla kan man ju tänka. Hur mycket som helst gör ju ingen sköld inte helt klart, alla sköldar går ju sönder till slut beroende på hur dom är byggda och med vilken kraft dom blir slagna med och med vilket tillhygge o.s.v.

Finns väl inte heller så mycket att utgå ifrån för att vara säker på vad som stämmer och inte stämmer heller.
Mjolnirseb
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 16 mars 2012, 01:16
Ort:

Inläggav Vesuvius » 17 mars 2012, 17:38

Jag skulle rekommendera att du tar en titt i den sprillans nya boken Vikinger i Krig. Där finns en del kapitel som du säkert skulle vara intresserad av. Finns på adlibris, och med lite tur, på bibblan (kanske).
Vesuvius
 
Inlägg: 797
Blev medlem: 2 april 2004, 19:46
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 17 mars 2012, 19:18

Jag kan inte svara på hur de klöv plankorna för sina sköldar, men antar att de gjorde det på det sätt de ansåg vara bäst. Emellertid kan jag nog svara på hur sköldarna var konstruerade.

Den vikingatida skölden konstruerades som sköldarna konstruerats i århundraden. De bestod av ihoplimmade bräder av varierande bredd, kanske att de dymlade ihop kanterna också, men jag har inte sett något direkt belägg för det. Men de laminerade inte sköldar. Att laminera träsköldar var något romarna gjorde med sina scutums, men de övergav i stort den tekniken under senare epoker och följde den enklare germanska tekniken med brädsköldar.
Fynd visar att sköldarna var klädda på framsidan med ett lager läder. Eventuellt kan man även ha använt linne, men det är kanske en mer medeltida och romerskt fenomen. Vill minnas att man i något fall även hade ett lager läder på baksidan. Sköldarna kunde vara förstärkta med metallbeslag, ibland längs sköldkanten, och råhud användes också som ett lättare alternativ till metall.
Sköldarna var förvånansvärt tunna. I centrum var de mellan 8-12mm tjocka men smalande av och kunde vara så lite som 5mm vid sköldkanten.

Det låter tunt, men det var något de hade gemensamt med till exempel romerska ovala sköldar. Att kunna hantera sköld under lång tid med den dynamiska stil som en rundsköld kännetecknar. Man verkar också ha strävat att blockera hugg och dylikt med bucklan och centrum av skölden, där den var starkast. Man behövde ett skydd både mot närstridsvapen och pilar, som dessutom var lätt. Koncepted med planksköld förstärkt med läder och råhud, i vissa fall metall på viktiga punkter, gav en konstruktion som uppenbarligen var vinnande under lång tid.

Att laminera skölden som romarna gjorde gav en stark sköld men den blev tung! Dessutom har experiment visat att fast scutum var synnerligen stryktålig och effektiv i tät formation bör dess tyngd varit en nackdel i en skärmytsling i en skog, och dessutom stod inte ens scutum emot ett bombardemang av pilar från partiska bågskyttar så mycket bättre än en planksköld.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Mjolnirseb » 17 mars 2012, 20:31

Skulle inte laminering kanske funka om man hade ganska tunna lager var för sig så att det inte blev tjockare än exempelvis 8-12 m.m i samma totala tjocklek med en sköld utan extra lager?

Säg att man hade laminering fast för att kompensera med att inte få för tung sköld så hade man kanske aningen tunnare plank isåfall, då kanske man, tillsammans med hudlagren kunna få en välfungerande sköld som skyddade bättre och inte nödvändigtvis borde vara så mycket tyngre än en enkel sköld med bara ett lager, kanske det kunde ha funkat?

Skulle tro att sköldarna kanske blev starkare iallafall om dom klöv delarna på rätt sätt, radialkluvna brädor ska visst vara starkare eftersom det inte förstör fibrerna till skillnad från en såg, inte så säker på hur det funkar exakt och vad eller vilka fördelarna är men ska väl visst vara åt det hållet.

Funderar faktiskt starkt på att bygga den första skölden, tänkte prova med en del detaljer typ hudlim, Lindträ och försöka få tag i trä som man kan fixa till med klyvmetod och se ifall det kanske blir starkare än en sköld som har sågade plankor.

Fast vet inte var man får tag i exempelvis hudar, eller vilken hudsort som är lämpligast från vilket djur, älg, rådjur, get eller vad, nån som kan tipsa om vilket som vore att rekommendera och var man kan köpa?

Tänkte prova hudlim, det hittade jag en sajt med som säljer.

Tänkte göra skölden mellan 80-100 m.m, använda förstärkning på baksidan, på kanterna och hud runt om plus en rem. Sedan tänkte jag nog måla den i nåt enkelt.

Vad kan man ha på skölden för att skydda den mot väta och sånt? Tjära?
Hudlim ska väl visst ha används men kanske inte är så hållbart mot fukt? Vill ju kunna skydda skölden från att bli fuktig och tung så om det finns nåt sätt (helst kanske vad som kan ha brukats på Vikingatiden om möjligt)att skydda skölden från att bli rutten och murken och allt om man har nåt lajv i regn och sånt.

Nitar? Det använde man väl? Var finns sånt som är ganska likt det som användes på den tiden för att få ihop bucklan och allt sånt?

Måste jag tillverka järnkanterna själv eller finns det att specialbeställa på nån butik? Kanske i Sverige?

Färg? Är väl inte så noga om färg, men vill jag göra en ganska historiskt korrekt sköld kanske man vill använda färg som är gjord som på den tiden, finns det arkeologiska källor och liknande som visar på hur man gör sådan liknande färg?

Bucklan hittade jag dock så det ska jag nog beställa. Så trä, lim, hud, järnförstärkningar bak på skölden och i kanterna, kanske lite verktyg som funkar bra för sånt här, vad mer måste man ha?

Ska först göra en ganska okej sköld enbart för att känne hur det känns, sedan ska jag göra en lite mer ''exaktare'' efter hur Vikingarnas sköldar kan ha byggts.

Som det är nu i alla fall så ska jag få tag i grundgrejerna, helst raka Lind-trä stockar som jag bara behöver klyga själv och kan bearbeta, såg tänker jag nog inte använda.

Återkommer.
Mjolnirseb
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 16 mars 2012, 01:16
Ort:

Inläggav Vesuvius » 17 mars 2012, 21:08

Jag skulle va försiktig med att påstå saker tvärsäkert om laminering. Det finns en sköld från Trondheim daterad 1100 som är laminerad i två lager. Har för mig att jag hört nåt om andra belägg också, men det är det faktiska belägg som jag kommer på nu från typ-vikingatid.

Som sagt, jag skulle verkligen rekommendera dig att läsa kapitlet i Vikinger i krig. Här är även en informativ sida som bl.a. tar upp färg:

http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield.html

Gokstadsköldarna var ju målade varannan gult varannan svart.

Jag tror generellt på radiellt utkluvna plankor. Bitches love radiellklyvna plankor (och det verkar som folk förr hade en fetsich för dem... ;) )
Vesuvius
 
Inlägg: 797
Blev medlem: 2 april 2004, 19:46
Ort: Sweden

Inläggav Mjolnirseb » 17 mars 2012, 22:33

Hej vill bara påpeka att jag inte ämnat att hävda nånting, däremot kan man spekulera vad som verkar rimligt, vettigt o.s.v baserat utifrån arkeologiska fynd och liknande hur det kan ha varit :)

Hmmmmm, är ju så svårt att avgöra med det som finns.
Mjolnirseb
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 16 mars 2012, 01:16
Ort:

Inläggav Matti » 17 mars 2012, 22:36

Ja, folk klöv ju allt på den tiden.

Men jag har inte hört talas om ett enda fynd från järnålder, vilket inkluderar vikingatid, med laminerad sköld. Faktum är att jag tror att de laminerade sköldarna kom till Norden med "medeltiden", så att säga. Det verkar som om det var romarna som på allvar laminerade sköldar så jag vill reservera mig tills jag ser ett belägg från egentlig vikingatid. Att vikingarna skulle anammat tekniker från bysans och liknande är högst sannolikt, men den traditionella tekniken att göra en rundsköld var med ihoplimmade plank och läderklädsel. Lädret kan ha limmats på, vilket är en laminering i sig, men en som använder olika material.

Det är möjligt att de sköldar som man säger att man skall ha i de medeltida förordningarna är just laminerade sköldar av medeltidsstuck, kite eller heathers, och att de bondesköldar man ondgörs sig över är klassiska rundsköldar.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Thomas Hagaeus » 17 mars 2012, 23:01

Att man inte sågat ut brädorna kan vi nog enas om. Huruvida man klöv radiellt, tangentiellt eller mitt emellan måste man däremot studera originalen för att se.

Klyver man radiellt får man stående årsring och möjlighet att det spricker längs dessa. Klyver man tangentiellt får man liggande årsring och det kan istället spricka längs märgstrålarna. Det går även att klyva tangentiellt på två olika sätt, som till byggnadsvirke eller som till svep.

De sköldar jag sett har haft ganska smala brädor vilket tyder på radiellt. Kanske som man klyver till spån. Det blir då mestadels stående årsring men även en del mer åt det diagonala. Vill minnas att Kristdalaskölden (ja det är medeltid) har ganska stående årsring.

Det avgörande är inte hur det är kluvet utan att det är kluvet.
Thomas Hagaeus
 
Inlägg: 180
Blev medlem: 15 juli 2004, 13:51
Ort: Sweden

Inläggav Vesuvius » 18 mars 2012, 12:55

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Matti</i>



Men jag har inte hört talas om ett enda fynd från järnålder, vilket inkluderar vikingatid, med laminerad sköld. Faktum är att jag tror att de laminerade sköldarna kom till Norden med "medeltiden", så att säga. Det verkar som om det var romarna som på allvar laminerade sköldar så jag vill reservera mig tills jag ser ett belägg från egentlig vikingatid. Att vikingarna skulle anammat tekniker från bysans och liknande är högst sannolikt, men den traditionella tekniken att göra en rundsköld var med ihoplimmade plank och läderklädsel. Lädret kan ha limmats på, vilket är en laminering i sig, men en som använder olika material.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Det är gott möjligt. Den överväldigande majoriteten av sköldar som man hittat med träverk från vikingatid är ju plankvarianten. Och det är som sagt möjligt att Trondheimskölden är en lite modernare variant (det sägs att det ska påminna om en droppformad sköld, men enligt vissa rör det sig snarare mer om en assymetriskt oval sköld). Även laminat också infattar limning, precis som "plywood".

Men hursomhelst. För att ta reda på klyvningen får man nog gå till källorna, som Thomas påpekar.
Vesuvius
 
Inlägg: 797
Blev medlem: 2 april 2004, 19:46
Ort: Sweden

Inläggav Rickard » 18 mars 2012, 13:04

Är man intresserad av klyvning tror jag man kan hitta en del intressant info i den här uppsatsen: http://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/19 ... 9100_1.pdf
Rickard
 
Inlägg: 39
Blev medlem: 11 februari 2006, 15:53
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 22 mars 2012, 12:39

Kollat upp lite om fynden från Kragehuls mosse, som är främst folkvandringstida. Samtliga sköldbrädor är radiellt kluvna. Och så det är fråga om samma sorts rundsköldar som under vikingatid så finns det ju ingen anledning till att de skulle slutat. Det är värt att påpeka att man måste sluta se vikingatiden som något speciellt och isolerat från det som kom innan. Det är bara slutet på en utvecklingsom inleds under romersk järnålder. Man var mycket duktiga på trähantverk och metallhantering långt innan och det snarare så att det är denna gamla tradition av trähantverk som möjliggör vikingaskeppen, inte tvärttom.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Mjolnirseb » 22 mars 2012, 16:05

Var får man tag i brädor eller trä så man kan göra sina egna plankor för skölden då? Finns det inget företag som man kan köpa lind trä för att behandla på egen hand eller få redan behandlat efter egna specifikationer?
Mjolnirseb
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 16 mars 2012, 01:16
Ort:

Inläggav Matti » 22 mars 2012, 16:32

Inte vad jag vet. Du får nog vackert skaffa och tillverka materialet själv.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Nästa

Återgå till Rustningar



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net
cron