Doublet och cotehardie

Detta forum är för diskussioner kring återskapande av historiska kläder och textila hantverk.

Doublet och cotehardie

Inläggav Peter » 22 april 2003, 12:46

Funderar lite. Borde det inte vara hemskt varmt att ha en linneskjorta under en ylledoublet och dessutom en cotehardie, också den av ylle (likadant vad gäller klänningar av olika slag)? Det är enligt mitt tycke i det närmaste outhärdligt att springa runt i tre lagar kläder (varav två av ylle) under sommarhalvåret, och jag tvivlar på att medeltidens människor inte var av samma uppfattning.

Vet någon vilka belägg man har för att bära ylledoubleter under en cotehardie? Vad gäller målningar och bilder kan man ju inte se huruvida ett "utstickande" underplagg är gjort av ylle, linne eller något annat material. Även om man påträffat doubleter i ylle, innebär ju det inte att det inte fanns doubleter i linne eller annat material.

Finns det någon som har någon bra lösning/svar på det här, eller får man tiga still och lida i det tysta under heta sommardagar?
Har någon faktisk erfarenhet av detta? Jag skulle bli glad för svar!

/Peter
Peter
 
Inlägg: 468
Blev medlem: 22 april 2003, 12:27
Ort: Sweden

Inläggav Peter » 22 april 2003, 13:08

Jag läste lite på andra ställen på forumet, men trots en hel del goda tankar verkar någon enighet inte ha uppnåtts...
Jag läser vidare med spänning!
/Peter
Peter
 
Inlägg: 468
Blev medlem: 22 april 2003, 12:27
Ort: Sweden

Inläggav Vix Hq » 22 april 2003, 23:05

Min alldeles personliga erfarenhet är att det verkar vara lite av en vanesak huruvida man lider av ylle på sommaren. Själv tycker jag inte att det är så farligt längre ("Tänk svala tankar, tänk svala tankar" [:D]). Dessutom spelar det lite roll också om det är polyester i yllet eller inte; polyesterblandningar är bra mycket varmare och obehagligare att ha på sig än 100% ull, tycker jag.

Jag vill inte riktigt ge mig in i debatten om tre lager kläder i högsommarvärme (har definitivt inte studerat tillräckligt många illustrerade manuskript själv för att kunna säga något!), men jag tror inte att man på ett enkelt vis kan rationalisera bort alla lagren med "De kan ju bara inte ha haft så mycket kläder på sig på sommaren!" bara för att man själv tycker att det är varmt. Beroende på tygkvaliteter, sysselsättning eller allmänna sociala tvång [:p] upplevde man kanske det här med en massa ylle annorlunda än vad vi gör idag.

Det finns ju flera avbildningar med arbetande människor i bara brokorna eller med upphivade överklänningar, så naturligtvis fanns det situationer där man lättade på lagren. Men det är inte skäl nog att dra den generella slutsatsen att alla och en var kunde gå omkring i bara särken i vilket sammanhang som helst. Åtminstone inte om man vill vara ärlig gentemot de källor som finns.

/Ylle-Vix (som är ytterst tafatt när det gäller att tolka medeltida illustrationer, men som har det där med källkritik nedkört i halsen)
Vix Hq
 
Inlägg: 1244
Blev medlem: 16 september 2002, 22:54
Ort: Sweden

Inläggav Peter » 23 april 2003, 19:33

Jag håller med om att man inte hur som helst kan tolka källor, men samtidigt är jag övertygad om att folk förr inte var dummare än vad vi är; det är visserligen sant att det är förenat med risker att göra antaganden i allmänhet, men jag frågar mig varför folk i gemen verkar utgå från att man använde sig av ylle och inte linne.
Vad är det, rent konkret, som talar mot användandet av linne i t.ex. en doublet?

Jag tenderar att tänka mig människan som följande minsta motståndets lag, så varför inte tänka sig att man <i>inte</i> gjorde det så jävligt för sig som möjligt, eftersom det råder tvivel om motsatsen?

Jag försöker inte argumentera - jag är bara nyfiken! Ni är alla brunnar ägda av Mimer, och det är lysande att ha hittat en sån resurs som ni alla faktiskt är! Tusen tack!
Peter
 
Inlägg: 468
Blev medlem: 22 april 2003, 12:27
Ort: Sweden

Inläggav Gabriel » 26 april 2003, 11:53

I viss grad går det även att isolera sig mot värmen och hålla kylan inne. Jag har också erfarenheten att det är mycket en vanesak, plus att jag tror det är väldigt individuellt. Frusna typer bär utan besvär mer kläder än de med "naturlig isolering". Men visst tror jag att man klädde av sig. En målning av Pieter Bruegel d.ä. visar arbetande bönder utan en massa lager. Gå ner till "The Harvesters":

http://gallery.euroweb.hu/html/b/bruege ... index.html


Gabriel
Gabriel
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 19 april 2003, 23:39
Ort: Sweden

Inläggav my_mmy » 26 april 2003, 12:58

nagot ocksa att tanka pa ar att linne ar naturligt svalkande (hur man kan kanna igen linne utan att titta pa etiketten!) mot hyn, och att ylle ar isolerande bade kallt och varmt, precis som en termos.

Jag bor i Auckland, NZ, och tro mej, det blir varmt och fuktigt har. Jag har anda ylle klanningar hela aret, och har funnit att om jag stiger upp och klar mig i ett svalt rum eller talt, och sedan gar ut, ar jag svalare om kroppen an manga som gar runt i moderna klader - eller, ve och fasa, bomulls sark! Tricket ar verkligen att bara linne narmast och ylle utanpa, tillsammans svalkar och isolerar de. linnet leder ocksa bort svetten, och ar mycket bra pa att lata den evaporera. Yllet hindrar inte den processen, som ju egentligen ar ett slags naturligt kylskap.

Jag har daremot nastan avlidit den gangen jag var fafang och hade siden smock...

Nu arbetar jag ju inte sarskilt hart, normalt. men undantaget det riktigt harda skorde arbetet skulle jag nog klara mig i linne och ett lager tunt ylle.

/maggie
my_mmy
 
Inlägg: 422
Blev medlem: 25 mars 2003, 07:41
Ort: New Zealand

Inläggav Mia » 26 april 2003, 17:45

Jag har samma erfarenhet som Maggie. Tar jag på kläderna innan hettan slår till, så går det finfint att ha linne+ylle i sommarhetta. Jag skulle en gång på en marknad svalka mej och ta av yllemössan. Jo pytt, den åkte på snabbt igen. solen <i>stekte</i> ju mitt huvud.
Jag var själv otroligt skeptisk innan jag provade, men när man ser 'turisterna' nästan tuppa av så förstår man att det funkar. Men skörda (som var på tal under annan topic) - ja, då bör nog paltorna åka av. Om inte bara för hettan, så även för att spara på kläderna. Eller?

/Mia, mindre värmetålig
Mia
 
Inlägg: 284
Blev medlem: 27 januari 2003, 11:23
Ort: Sweden

Inläggav Nimyn » 19 juni 2004, 18:48

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Peter</i>

Funderar lite. Borde det inte vara hemskt varmt att ha en linneskjorta under en ylledoublet och dessutom en cotehardie, också den av ylle (likadant vad gäller klänningar av olika slag)?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Jag har letat runt lite i forumet, och här närmast hittat svar på frågan jag sitter med. Jag har sytt en manscotehardie och en skjorta, och förstår att jag måste ha ett plagg mellan skjortan och cotehardien, det ser alldeles oanständigt ut! Vad har en då som mellanplagg? Är det bara doublet som gäller? För jag har för mig att doubleten är stoppad, och jag kan helt enkelt glömma att försöka korva in ett stoppat plagg under min cotehardie.
Nimyn
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 20 augusti 2003, 15:32
Ort: Sweden

Inläggav Admin » 20 juni 2004, 16:07

En doublet behöver inte vara stoppad, den kan gott vara sydd i tunt ylletyg med linnefoder. Däremot så bör plagget ha god stadga för att hålla uppe hosor och figur, så mellanfodringar av lärft är nog behövt i någon form.

/Henrik
Admin
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 25 juli 2001, 00:00
Ort: Sweden

Inläggav Arnaud Guillaume » 21 juni 2004, 09:56

Är det bara jag som tycker att doublet har starka 1500-tals associationer? Jag brukar kalla mellanplagget pourpoint, inte för att det nu spelar så stor roll.

Stadgemässigt funkar det ylle + linnefoder, lite beroende på hur ylletyget ser ut. Jag skulle rekommendera att man fodrar även överplagget, för annars ser det lätt lite sladdrigt ut. Om man vill ha stoppning är det nog bättre att stoppa överplagget i så fall. Har dock ingen aning om hur de samtida kläderna var gjorda.

Vet nån hur lång en pourpoint ska vara för 1300-tal egentligen? Jag testade att ha snören fastsydda för att knyta fast hosorna på undersidan en bit ovanför underkanten, men när man satte fast hosorna blev det väldigt konstig och ful effekt. Troligen blir det bättre om pourpointen bara når till midjan där hosorna ska knytas fast, men då känns den mer som ett 1400-talsplagg. Det kryllar ju inte av bilder på såna här mellanplagg direkt; den enda jag har sett är från Norris.

// Arnaud, ska sy en ny pourpoint eftersom den förra måste ha krympt eller nåt...
Arnaud Guillaume
 
Inlägg: 324
Blev medlem: 31 mars 2003, 10:39
Ort: Sweden

Inläggav Nimyn » 21 juni 2004, 10:42

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Arnaud Guillaume</i>

Är det bara jag som tycker att doublet har starka 1500-tals associationer? Jag brukar kalla mellanplagget pourpoint, inte för att det nu spelar så stor roll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nej, jag tycker också att doublet luktar 1500-tal, och är nu hemskt tacksam för påminnelsen att det finns ett annat ord. Jag och min pojkvän grälar annars i timtal om doubleten är 1500 eller ej [8D]

Tack för svaren!

Hälsningar
Anna Lagercrantz
(som glömde namnet förra gången [:I])
Nimyn
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 20 augusti 2003, 15:32
Ort: Sweden

Inläggav Admin » 21 juni 2004, 11:46

Doublet har många tydliga referenser i både 13- och 1400-talen, bland annat finns en bevarad skräddarförordning där man beskriver hur man ska sy en s k "doublet de fense" (fäktningsdoublet tror jag) från södra Frankrike, 1420-tal.

Spontant hittar jag detta på nätet:

Pourpoint/wams (germ.): Originally a coat armour, substituting in this function the cotte d'armes for a while in the fourteenth century. it was tight, fitting, cut without sleeves and was shorter than the hauberk worn under it. Later on several other variations of it hasd developed, no longer worn as coat armours. See doublet, gipon, jaque.

doublet/wams (germ.):- Short overgarment, a variation of the pourpoint. Originally it was worn under the pourpoint, and could be cut with or without sleeves.

(http://www.ceu.hu/medstud/manual/SRM/gloss.htm)

Men varför inte använda det svenska ordet: Tröja!

/Henrik
Admin
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 25 juli 2001, 00:00
Ort: Sweden

Inläggav Admin » 21 juni 2004, 13:40

Och Arnaud:

Din 1300-talsdoublet bör gå en bra bit ner på höften, en doublet som räcker till midjan finns inte förrän SENT 1400-tal, då menar jag 1480-talet och framåt. Se till att ha en vettig midjesöm (eller kanske bättre, avgränsning i midjan), det är där hosorna ska hållas uppe, inte i axlarna.

/Henrik
Admin
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 25 juli 2001, 00:00
Ort: Sweden

Inläggav Tom Swenson » 29 juni 2004, 09:55

Nu har jag letat fram och tillbaka i gamla trådar och på diverse sidor om doublet(er) och cotehardier...
Jag har ett par korta frågor som jag hoppas att jag kan få svar på.

Ang doublet.
För en doublet på senare 1300-tal (1360) så skall den alltså gå ner över höften men inte fortsätta på låret? Kortärmad.
Själva konstruktionen skall vara 4-delad vad jag har förstått, och skall vara ganska snäv mot kroppen? Skall man använda snörning fram över bröstet?
Sen undrar jag även hur man skall lösa själva fästanordningen till hosorna rent praktiskt. Bara snören eller finns det alternativ?

Ang Cotehardie.
Vi pratar fortfarande samma tidsperiod (1360).
Jag har läst att cotehardien gick ner på låret, men att skurna tungor gav intrycket av att vara kortare än vad den var. Är detta riktigt?
Och hade tipet(en) blivit ersatt med det hängande bandet vid denna tid?

Ursäkta för alla dumma frågor, men jag känner att jag behöver lite guidning för att komma rätt i dessa frågor.

Tom
Tom Swenson
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 17 juni 2004, 11:32
Ort: Sweden

Inläggav Tom Swenson » 9 juli 2004, 11:21

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Tom Swenson</i>

Sen undrar jag även hur man skall lösa själva fästanordningen till hosorna rent praktiskt. Bara snören eller finns det alternativ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hej igen.
Undrar fortfarande hur man löser fästandet av hosorna i en 1360 tals doublet?
Om det är nån som har bilder på egna verk så vore det mycket stor hjälp.
Tom Swenson
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 17 juni 2004, 11:32
Ort: Sweden

Nästa

Återgå till Kläder och textila hantverk



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net