Dätgen-byxorna

av **Vendel** » 10 oktober 2009, 10:01

Det finns beskrivningar i de isländska sagorna som talar för att kvinnor inte bar byxor. Att en kvinna bar byxor var enligt sagorna orsak nog för skiljsmässa.

av **Max Gullberg** » 10 oktober 2009, 10:55

Ville, det var väl ändå byxor med grenkil som var orsak för skiljsmässa..?

av **Frej** » 10 oktober 2009, 17:14

Sådär nu har jag läst igenom de där sidorna du gav mig Björn och måste säga att jag är fullständigt förvirrad.
Önskar min tyska vore bättre underhållen, jag förstår vissa partier rätt bra men irriterande nog styckena om hur tyget är vävt och inte de avslutande tolkningarna av fyndet.
Men hur som helst får jag en känsla av att någonting är rätt fel.

För det första verkar texten ha några år på nacken och dessutom tycks den i hög grad fölita sig på ännu äldre källor, vilket gör en lite misstänksam.

Och som jag förstår det har väl det här plagget inte hittats på ett lik utan legat för sig, eller?
För annars borde det ju inte råda något tvivel om vilket kön det varit på ägaren.
Sen Björn, du som verkar kunna tyska bättre. De sista styckena där det motiveras varför det anses vara en kvinnobyxa, står inte argumenten på väldigt lös grund eller är det jag som fattar fel? Lyfter inte författaren fram ett av de här fina vävda banden som ett av de starkaste skälen till att det skulle vara en kvinobyxa? Tycker det låter väldigt märkligt i sådana fall.

Man borde få upp den där texten så fler kan läsa. Vad är det för bok? kom på att jag glömde fråga

http://frejknivmakeri.blogspot.com/

av **Matti** » 11 oktober 2009, 09:58

Fina band som kvinnobyxa låter som en puckad slutledning, det medger jag!

Men att kvinnor kunde bära under byxor finns nämnt från romerska källor vill jag minnas. Dock talar vi då om linneunderkläder, inte ylle eller så.

En byxa med grenkil indikerar också en mer tajt sittande byxa, inte en mer flaxig linneditto avsedd att ha under kjolen eller klänningen. Det kan vara förklaringen till att det sågs som mer manligt eftersom det var en ytterbyxa.

I öster och i norr bar kvinnorna byxor. Det byxlösa verkar komma mycket från söder och vi vet inte säkert hur det förhåller sig med det keltiska. Gundestrupkitteln, som är ett trakiskt/keltiskt arbete, avbildar en gudinna med byxor, men det kan ju vara för att hon är gudinna.

Sedan finns det en grej med olika byxor, och det är att en del har en halvrund nedskärning fram, andra inte. Den skärningen kan ibland var öppen (underlätta att få fram slangen när nöden tränger på?) eller ibland insatt med kil.
Saken är dock den att på romerska avbildningar återfinns germankrigare med dessa tajta kortbyxor, liksom de finns andra med både tajta och vida långbyxor. Att byxan är lågt skuren betyder inte heller att den är kvinnlig.

Tidiga romerska auxilliaris från de nordliga områdena avbildas ofta med ett par tajta knäbyxor under tunikan, så frågan är om det inte är sådana vi har där. Skulle vara bra ryttarbyxor, tror jag.

av **Frej** » 12 oktober 2009, 13:31

Är fortsatt nyfiken på folks åsikter så här kommer de två sista styckena från ovan nämnda text.

"Zurück zur Hose von Dätgen, In dem kurzen Oberteil der Hose liegt wohl eine bewusste Fertigung des Schneiders vor. Leider sind bei der Moorleiche von Dätgen von einigen Kleidungsschtücken nur reste geborgen worden. Der für die Eisenzeit typische Mantel liegt vor, under von der Bekleidung des Oberkörpers sind nur die mit dem Torfspaten abgetrennten Ärmel überliefert. Sie sind in der Webart so fein gearbeitet, das sie auf die halblangen Ärmel einer Frauenbluse hindeuten. Auser der Hose gehören zu dem Fund noch zwei gewebte Gürtel. Der eine im schlichten 2 cm breiten Bandgewebe wird der Gürtel der Hose gewesen sein. Aber ein zweiter Gürtel im hervorragenden Muster der Brettchenweberei deutet auf einen Frauenschmuck hin.
Es is nicht anzunehmen, das ein Mann einen solchen Scmuckgürtel getragen hat. Vielmehr berechtigt dieser, nach wochenlangem Fleiss mit Brettchen gewebte Schmuck zu der Annahme, die sich auch mit dem Hinweis von J. Mestorf im 44. Bericht des Museums Kiel 1907 deckt, das die Moorleiche von Dätgen eine Frau gewesen ist, die ihre Wollhose mit einem Gürtel unter ihrem starken Leib vehrschnürt getragen hat."

Hah vad kul det var att skriva på tyska igen

Alltså det översta stycket är det inga direkta konstigheter med(förutom tolkningen i den sista meningen), utan det är det som står på slutet som gör mig fundersam.
Ni som kan tyska bättre får gärna komma med åsikter, dels om vad som menas utifall jag fattat fel, men också om det känns rimligt det som står.

http://frejknivmakeri.blogspot.com/

av **Lilliwin** » 12 oktober 2009, 17:30

Rimligheten vågar jag inte säga något om men här är ett försök till översättning av den sista delen:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">"Det ena i enkel 2cm bred bandväv bör ha varit bältet till hosorna. Men ett andra brickvävt bälte med ypperligt mönster tyder på en kvinnoprydnad.

Man kan inte tro att en man skulle ha burit ett sådant prydnadsbälte. Desto mer bekräftar detta, under veckor av flit brickvävda smycke, antagandet, som också styrks av upplysningen/påståendet av J. Mestorf i 44:e rapporten för Kiels museum 1907, att mossliket från Dätgen var en kvinna som burit sina ullhosor(ullbyxor?) uppknutna med ett bälte under livet (under magen?)."<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Menar man att "hon" hade två bälten, det ena för hosor och det andra, fina för ullhosor/ullbyxor? Det fina borde väl bäras synligt? Då borde väl det enkla bältet suttit i kort/underbyxorna? Som bars under kjolen?? Och nog hade även män fina brickvävda band? [?]

av **Mjödbjörn** » 12 oktober 2009, 18:41

Då ska vi se. Texten kommer från Karl Schlabows bok: Textilfunde der Eisenzeit in Norddeutschland. Fyndet är från senromersk/folkvandringstid, vilket vi inte ska glömma. Det är ett mosslik, och tillsammans med byxorna hittades även en Mantel. Tyvärr så tar Schlabows bok bara upp dessa två fynd och inte fyndplatsen i sin helhelt. Men han pekar på att ärmen från tunikan är av så fint tyg att det borde vara från en "damblus". Men istället för att gissa har jag skickat vidare frågan till en tysk kvinnlig textilarkeolog. Hon har mycket att göra, men vi kan ju hoppas hon svarar. Das war alles für heute, lieber Freunde [:)]

av **Frej** » 12 oktober 2009, 20:10

Aa men det är ju lysande! Stort tack

http://frejknivmakeri.blogspot.com/

av **Vendel** » 12 oktober 2009, 20:38

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ville, det var väl ändå byxor med grenkil som var orsak för skiljsmässa..?
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Det stämmer Max. Det kan vara så att kvinnor faktist bar andra byxor (som saknade grenkil), men med tanken på kvinnans ifråga epitet och sättet sagan berättas på gör jag ändå antagandet att problemet gällde byxor hos kvinnor i stort. Dessutom har ju byxorna ifråga grenkil [:)]

av **Martin Wallgren** » 13 oktober 2009, 08:37

Detta med kvinnoplagg kanske kan vara en konstig språklig urspårning från latinet. De knälånga byxor som romerska soldater använde under första århundradet efter kristus kallades för Feminalia (detta enligt vissa därför att de medelhavs baserade rommarna som bodde i staden ansåg att det var omanligt att bära byxor, något som de stackare som var stationerade vid limes högaktningsfullt struntade i.)

av **Mjödbjörn** » 14 oktober 2009, 18:04

Fick svar idag, men tyvärr blev jag inte hjälpt så mycket, då byxorna är från 200-talet, och hon arbetar med 500-1500 talet. Den enda kommentaren hon hade var att hon trodde det var herrbyxor. MEN, hon gav mig förslag på litteratur för mer information , som jag ska försöka få tag i i morgon. Det enda som är säkert är att fyndet är från 200-talet och det är ju en bra bit innan vikingatiden, liksom Thorsbergsfyndet som väl är från 400-talet. Så frågan är väl om man ska ha dessa kläder på sig om man vill vara viking [;)]

av **Frej** » 14 oktober 2009, 20:06

Fast jag har inte sagt någonstans i den här tråden att jag vill leka viking heller

så det gör i alla fall inte mig så mycket att de är tidiga.
Är iofs inte sugen på romersk järnålder heller. Funderar mer på Vendeltid å det ligger ändå lite närmare tidsmässigt. Fast fortfarande ganska fel förstås om man vill vara sån.

Schysst att hon tog sig tid ändå.

http://frejknivmakeri.blogspot.com/

av **Mjödbjörn** » 14 oktober 2009, 21:17

Stämmer Frej, det var väl mer ett antagande, som jag iofs inte borde ha gjort med tanke på din C-uppsats [:I]. Men jag lovar att återkomma med mer info så fort jag får tag i de böcker hon föreslog

av **Frej** » 15 oktober 2009, 09:11

Ingen fara med det.

http://frejknivmakeri.blogspot.com/

av **Mjödbjörn** » 15 oktober 2009, 13:10

Har fått fram ytterligare lite info. Det "kan" finns två fynd från Dätgen. Det är lite oklart i de källor jag har. Om det är 2 så är det ena ca år 1900 (kvinna ?), och det andra 1959. Det senare är en man men en påle genom hjärtat och huvudet är "avlägsnat" och ligger ca 3 m från kroppen. Men jag ska kolla vidare, och det ska även min tyska kontakt, när hon hinner.

Dätgen-byxorna

Vilka är online