Mysteriet med Kjorteln

Detta forum är för diskussioner kring återskapande av historiska kläder och textila hantverk.

Mysteriet med Kjorteln

Inläggav Aftonkragen » 3 mars 2012, 08:46

Jag är tacksam till alla som kan hjälpa till.

I historieboken "Klädedräktens kavalkad" säger man att den långa mansdräkten som kom under den gotiska tiden (1200-1480) från bysans, "tunikan" som man kallar den där vare sig den är i form av dalmatika eller talar, denna byxlösa "kvinnodräkt", nu började användas allmänt i Europa. Man säger bland annat att överdräckten kallas "surcot".
Men pratar vi fortfarande om tunikor, eller har begreppet övergått till något annat?

I en magisteruppsats av Emma Malmqvist använder hon termen "kjortel" och "särk". Särken är då det man bar under kjorteln, men hon använder också begreppet "skjorta" i samma stund som hon pratar om kjortlar, åtminstone när hon pratar om männens kjortlar.. Vad är då en kjortel?

Kjortel kan ha många betydelser. Men om vi skulle ta bort ordet "kjortel" ur klädhistorien, vad skulle hända då - jag menar, om vi skulle benämna klädesplagget "klänning, tunika, jacka, skjorta" skulle vi någon gång då vara tvugna att använda ordet "kjortel"? Finns det egentligen något plagg som är en "kjortel", eller är det bara ett klädesbegrepp som har en vid betydelse?

Vissa rockar som vasa kungarna använder, t.ex Gustav och hans son Erik, kallar man "kjortlar". Så är kjorteln nu plötsligt en rock?

Hur är då en medeltida man klädd från den gotiska tiden? Om han har "surcot", som vidnämns i "dräkternas kavalkad", vad har han då ytterligare för plagg?
Om han har två fotsida plagg på sig, "kjortlar" skulle vi kanske kalla dem :P, vad har han då på sig? Jag menar: har de någon benämning utöver "kjortel" som t.ex. "Surcot"?

Jag har en ambition att bringa reda i dessa dräkttermer. Snälla hjälp mig! Det finns ingenting som är så svårt som att bringa reda i svenska dräkttermer.
Aftonkragen
 
Inlägg: 23
Blev medlem: 2 mars 2012, 20:51
Ort:

Inläggav Renika » 3 mars 2012, 09:13

Kjortel är, i de flesta fall, ett vitt begrepp för ett livplagg, alltså det man bär på överkroppen. Kallas för cotte i fransktalande länder, och surcotte är då det som ovanpå cotten, alltså en överkjortel.

Särk och skjorta används framför allt om linneunderplaggen.

Sedan finns det en uppsjö av variationer beroende på tid och plats.

http://www.renika.se
Renika
 
Inlägg: 199
Blev medlem: 24 maj 2005, 11:48
Ort: Sweden

Inläggav Aftonkragen » 3 mars 2012, 09:36

Renika, tack för dig informativa svar!

Till att börja med vill jag säga godmorgon! Och vidare att några frågor kvarstår!

Om nu kjorteln utvecklas från den bysantiska tunikan, vart går då gränsen mellan en kjortel och en tunika? Kan man inte då kalla alla kjortlar för "tunika", men att om vi säger "kjortel" så vet vi att det är en europeisk tunika från medeltiden? Kan vi göra en sådan urskiljning? Om inte, varför?

Sedan är "surcot", eller det franska "surcotte" intressant i tolkningen.
Är inte en överrock en rock som man bär över andra klädnader? Om surcot är en "överkjortel" är det då inte en kjortel det med, som bärs över en annan kjortel, då överrocken är en rock som bärs över andra plagg?

Om vi skulle ge kjorteln denna medeltida betydelse av en tunika så vore det svårt att ta bort ordet ur modern terminologi. Men om det är så att kjorteln inte kan specificeras, kan vi inte då, som vill specificera oss, plocka bort ordet och ersätta det med den mer specificerade ordet, som exempelvis "tunika"?

Jag har märkt att man pratar om att man under medeltiden hade två kjortlar. Är det då denna "surcot" inklusive "Kjorteln" som räknas till dessa två överplagg?

Kan en medeltida man då vara klädd enligt följande: surcot, kjortel, särk? Samt snabelskor förstås :)


Mina tankar kan låta dumma, måhända, men de är i stadiet av kontemplation och har inte sömmats till fulllkomliga sanningar ännu! Tack.
Aftonkragen
 
Inlägg: 23
Blev medlem: 2 mars 2012, 20:51
Ort:

Inläggav Renika » 3 mars 2012, 10:12

Du bör nog börja med att bestämma dig för en tid och en plats. Någon generell terminologi för hela medeltiden och hela Europa finns inte. Tunika är som du säger Byzans, kjortel skandinaviskt, cotte från de fransktalande länderna. Andra termer finns i andra länder och de varierar under tid och med de influenser som går över regionerna. Vi kan inte ens tala om tydliga gränser, varken geografiskt, språkligt eller kulturellt. Din önskan om en tydlig och enkel terminologi för plagg under medeltiden är därför väldigt svår för att inte säga omöjlig att uppnå helt

http://www.renika.se
Renika
 
Inlägg: 199
Blev medlem: 24 maj 2005, 11:48
Ort: Sweden

Inläggav Aftonkragen » 3 mars 2012, 10:38

Hej Renika, glad att jag har någon att prata med på morgonkvisten, förutom talgoxarna utanför fönstret förstås :)

I Emma Malmqvist D-uppsats om en mässkjorta i Lunds domkyrka från medeltiden pratar man om ett allmänt ytterplagg i Europa, den "profana klädnaden" som den kallas, en kjortel. Kjortel har en vid bemärkelse, oavsett plats i Europa.

Jag tror inte att vi ska utesluta ting bara för att vi inte kan svara på dem. Det är kul att lära sig nya ting. Åtminstone för mig.

Under tidig medeltid bar man väl broker och inte "klänning", men lite senare blir den accepterad och kjorteln införs med inspiration från bysans. Men jag skulle inte säga att tunikan är bysantisk då jag tycker att det finns något av tunika i både romerska klädnader och grekiska.

Det vi pratar om är fortfarande terminologi.

Om någon kan nämna en hel dräktuppsats med surcot inbland vore kul och intressant.

Om någon kan nämna en hel dräktuppsats med en kjortel vore även det kul.

Om någon kunde nämna en dräktuppsats med "särk" vore också kul!

Om någon kunde nämna en hel dräktuppsats från medeltiden som inte har något av dessa ord i sig och som är historiskt korrekt, oavsett geografiskt läge, så skulle även det vara kul!


Ni är alla vävda av guld. Men jag tror fortfarande att det behövs en uppstädning i den svenska dräktterminologin.
Aftonkragen
 
Inlägg: 23
Blev medlem: 2 mars 2012, 20:51
Ort:

Inläggav Karin » 3 mars 2012, 22:57

Jag har fått lära mig att det är olika språk. Tunika, kjortel och cotte är exakt samma sak, fast på latin, nordiska och franska. Det är alltså basplagget för överkroppen. Detta plagg ser olika ut framför allt beroende på årtionde, men också på geografiskt läge och bärarens kön.

En manskjortel/cotte/tunika för en bonde från 1360 är t.ex. ganska kroppsnära över bålen, har långa ärmar och går ungefär till knäna. En motsvarande kvinnokjortel/cotte/tunika går ända ner till marken. Det är alltså samma ord, fast plagget ser lite olika ut.

Under vissa perioder var plagget hellångt och böljande för båda könen, medan det under andra tider var tight och olika långt för män och kvinnor.

Över en kjortel/cotte/tunika kan man ha en överkjortel/surcotte/ (jag vet inte vad motsvarigheten heter på latin). Om överplagget är knäppt hela vägen kallar man det ibland för rock, men jag vet inte om det finns någon exakt gräns mellan överkjortel och rock.

En cotte, en kjortel och en tunika är alltså inte olika plagg, utan samma plagg på olika språk.

Närmast huden innanför de andra kläderna bär män en skjorta som går till straxt nedanför rumpan, och kvinnor bär en särk som räcker någonstans nedanför knäna. Denna är av linne till skillnad från kjorteln som är av ylle. Män bär även brokor (kalsonger).

På benen bär både män och kvinnor långa yllestrumpor som kallas hosor. De går upp till låren på män och till knäna på kvinnor.

Du har säkert också stött på ordet cothardie. Det betyder "liten cotte" och betecknade från början en tightare och kortare kjortel. Bland moderna återskapare används ordet också för kvinnokjortlar från ca 1340 till 1420 som är tighta på överkroppen.

En man kan t.ex. ha på sig en kall dag: Skjorta och brokor närmast kroppen. Hosor och kjortel/cotte/tunika över det och överkjortel/surcot, hatt, struthätta och skor ytterst.

En kvinna kan då ha på sig särk närmast kroppen. Korta hosor och kjortel/cotte/tunika över det och överkjortel/surcot, huvudduk och skor ytterst.

Aftonkragen: fick du någon ordning på begreppen, eller snurrade jag bara till allt ännu mera?

Övriga insatta: Håller ni med mig eller har jag missuppfattat saken?
Karin
 
Inlägg: 1273
Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
Ort: Sweden

Inläggav Åsa vävare » 4 mars 2012, 08:34

En bra sammanställningen tycker jag
Åsa vävare
 
Inlägg: 234
Blev medlem: 21 augusti 2003, 22:17
Ort: Sweden

Inläggav Peter » 7 mars 2012, 08:31

Super tunica heter det Karin ;). Annars tycker jag att sammanställningen är bra - faktiskt den bästa jag läst.

Överlag tror jag dock personligen att det är väldigt svårt att säga annat om de olika beteckningarna än att de bärs "på överkroppen". Begreppen betyder olika för olika personer och jag har alltid undrat hur en person som forskar om 2010-talet skulle beskriva begrepp som anorak, harrington, crombie, trenchcoat eller duffel. Antagligen hade det blivit precis samma diskussion som vi har nu: vad är en tunika? en cote? En cotehardie? En gardecorps? En kjortel? En tryghia? En iacca? Alla är överens om att de bärs på överkroppen, men precis hur de ser ut och ska definieras är nog väldigt svårt att vara helt säker på.
Peter
 
Inlägg: 468
Blev medlem: 22 april 2003, 12:27
Ort: Sweden

Inläggav Aftonkragen » 8 mars 2012, 12:06

Hej Karin, och tack så mycket! Du har löst mysteriet med kjorteln :)

Då var alltså vår fina diskussion över. Men det tycker inte jag :)

I "klädedräkternas kavalkad" gör Hansen en distinktion. Under tidig medeltid, innan hosorna blev populära, bar man "byxor". Men han gör även ytterligare en distinktion (vet inte om det är av dåtida kunskap eller okunskap). Han kallar inte den knälånga livrocken för "Kjortel" utan för en "kolt".

I ett av mina lexikon hittar jag termen "sockbrokar" som är "långa byxor med sockor som användes under tidig medeltid".

Dessa brokar, eller brokor, blir sedan de linnekalsonger som man bar lite senare under medeltiden. Hosor blev då en benklädnad.

Det låter logiskt. Skulle du säga att det stämmer?

En intressant anekdot är när Liutprand av Cremona, biskop av Cremona, skickas ut som ambassadör av den italienske kungen Berengar II av Italien gör han en intressant iakttagelse. Han noterar skillnaden med den tidigmedeltida europeiska klädnaden och den bysantiska tunikan. Ty vid Konstantin VII Porfyrogennetos hov var hovmännen iförda tunikor och konungen själv säkert en juvelprydd tunika. Så här blev utfallet av denna majestätiska och konungsliga syn:

"Bysans härskare har långt hår, släpande kläder, vida ärmar och en kvinnlig huvudbonad, är en lögnare, en bedragare osv. Däremot har frankernas konung vackert kortklippt hår, en dräkt som är helt olik kvinnodräkten, samt mössa".

Ja, det är alltså hans lustiga beskrivning. Och det är skrämmande att tänka att han är en av våra enda historiker från 900-talet.

Henny Harald Hansen gör själv distinktionen: "Liksom de långa dräkterna gör manteln överflödig så finns det också ett annat klädesplagg, som försvinner som följd av den fotsida mansdräkten. Det är brokerna. De har liksom mist sitt berättigande nu då den långa mansdräkten hänger ned till fötterna och skyler benen. Brokerna delar sig därför i två delar. Den översta delen blir ett osynligt underplagg vanligtvis av linne. Den nedersta delen blir hosor av kläde eller läder. Hosorna har formen av långa strumpor fästade vid ett bälte om livet".

Så vad anser du om denna dinstinktion, att kalla en tidigmedeltida livrock som bars med "sockbrokor" (om de nu bars med sådana) för en "kolt", men inte använda ordet "kjortel" förräns man tar över "det bysantiska modet", det vill säga, får influenser österifrån i form av tunikan? Kan vi inte då säga att Karl den store gick runt i sockbrokor och kolt och hopfäst mantel, medan den svarte Prinsen var klädd i kjortel, överkjortel, hosor och brokor (kalsonger av linne)?
Aftonkragen
 
Inlägg: 23
Blev medlem: 2 mars 2012, 20:51
Ort:

Inläggav Karin » 8 mars 2012, 23:14

Först: Tack för berömmet! Det värmer särskilt när det kommer från er.

När jag hör ordet kolt tänker jag dels på den ibland knälånga "kjorteln" som bärs i samedräkter, och dels på de enkla "klänningar" som småbarn bar förr. Jag har också sett ordet i sammanhang där medeltida kläder beskrivs för folk som inte är insatta i dräkthistoria. Kan det vara så att författaren tror att ordet kolt ger den vanliga svensken bilden av ett enkelt knälångt långärmat plagg, medan orden kjortel eller tunika skulle behöva en längre förklaring?

Sedan kommer vi till vad männen hade på benen under tidig medeltid. Här är begreppet "tidig medeltid" problematiskt eftersom medeltiden kom senare till Skandinavien än till övriga Europa. När det var tidig medeltid i Sydeuropa var det fortfarande järnålder här. Det är den tiden som på engelska kallas "the dark age".

Under skandinavisk tidig medeltid skulle jag säga att män bar hosor och inte byxor. Från slutet av järnåldern (som alltså är tidig medeltid i vissa länder) finns det däremot arkeologiska fynd av tighta byxor med fot. Det skulle kunna vara de som ditt lexikon menar med "sockbrokar".
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Aftonkragen</i>


Dessa brokar, eller brokor, blir sedan de linnekalsonger som man bar lite senare under medeltiden. Hosor blev då en benklädad.

Det låter logiskt. Skulle du säga att det stämmer?<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Tja, varför inte. Det går ju inte att veta. Men i så fall skulle man inte ha haft något linneplagg innanför yllebyxorna (sockbrokarna). Det känns lite ohygieniskt eftersom man inte gärna tvättar ylle lika ofta som linne, men de hade säkert en annan syn på hygien under järnåldern.

En rolig fortsättning på hosförvandlingen är att under medeltiden blir hosorna högre och högre för att på 1400-talet sys ihop över rumpan som ett par tighta byxor. Man är alltså tillbaka i sockbrokarna, fast med ett annat sätt att sy dem. (Nu är det sen medeltid i Sverige, men redan renässans i Italien.)

Det var en rolig anekdot om den italienska ambassadören. Intressant att en mängd dåliga egenskaper verkar komma av att han var klädd likt en kvinna.

Men jag blir lite förvirrad av geografin. Var Italien ett enat land under 900-talet? Men Berengar var säkert kung över någon del av nuvarande Italien. Varför jämför ambassadören härskaren av Bysans (nuv. Istanbul) med kungen av Frankernas rike (Frankrike)? Kung Berengar finns inte alls med i jämförelsen. Kanske var de båda på samma fest och han gjorde ett mingelreportage hem till sin kung. Det är nog inte konstigt om man på olika sätt försöker beskriva inflytelserika personer för sin uppdragsgivare.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Så vad anser du om denna dinstinktion, att kalla en tidigmedeltida livrock som bars med "sockbrokor" (om de nu bars med sådana) för en "kolt", men inte använda ordet "kjortel" förräns man tar över "det bysantiska modet", det vill säga, får influenser österifrån i form av tunikan?
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Nja, jag kommer fortsätta kalla livplagget för kjortel, oavsett om det är långt eller kort, vilken del av medeltiden eller vilket europeiskt land det används i eller vad man bär till. Men det beror säkert på att jag trivs med ordet kjortel och inte vill krångla till det.

Karin
Karin
 
Inlägg: 1273
Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
Ort: Sweden

Inläggav Aftonkragen » 9 mars 2012, 16:15

Hej, Karin. Jag kanske inte har varit tillräckligt tydlig :)

Du skrev:

"När jag hör ordet kolt tänker jag dels på den ibland knälånga "kjorteln" som bärs i samedräkter, och dels på de enkla "klänningar" som småbarn bar förr. Jag har också sett ordet i sammanhang där medeltida kläder beskrivs för folk som inte är insatta i dräkthistoria. Kan det vara så att författaren tror att ordet kolt ger den vanliga svensken bilden av ett enkelt knälångt långärmat plagg, medan orden kjortel eller tunika skulle behöva en längre förklaring?"

Svar:
Nej. Det är inte vad författaren menar. Författaren gör en dinstinktion (och det är nog här som jag inte har varit tillräckligt tydlig), att börja kalla livplagget för "kjortel" först när "Kolten" får sina influenser från Bysans och blir en fotsid tunika (som en klänning). Den får form efter deras tunika. Nu blir "Kolten" en "kjortel".

Läser du Liutprands reseskildring så ser du att det skiljer någonting ifrån Frankernas kung under 900-talet och den bysanstinska kungen. Han säger att den Bysantinska kungen har "släpande kläder" till skillnad från Frankernas kung "en dräkt som är helt olik kvinnodräkten. Tunikan och kolten faller här i en slags kontrast. Men vi kanske ska nöja oss med att kalla dem kjortlar. Det får då bli första gången som jag ger mig i ett ordsammanhang med att hitta det korrekta ordet. För många källor använder ordet "kjortel" när beskriver de tidigmedeltida koltarna som ännu inte fått "klänninglängd" och sålunda ej influenser från Bysans.



Nu över till Brokorna.

Du säger:

"Sedan kommer vi till vad männen hade på benen under tidig medeltid. Här är begreppet "tidig medeltid" problematiskt eftersom medeltiden kom senare till Skandinavien än till övriga Europa. När det var tidig medeltid i Sydeuropa var det fortfarande järnålder här. Det är den tiden som på engelska kallas "the dark age"."

Och vidare har du sagt:

"Tja, varför inte. Det går ju inte att veta. Men i så fall skulle man inte ha haft något linneplagg innanför yllebyxorna (sockbrokarna). Det känns lite ohygieniskt eftersom man inte gärna tvättar ylle lika ofta som linne, men de hade säkert en annan syn på hygien under järnåldern."


I mitt lexikon står det att sockbrokorna var gjorda av lintyg, inte ullgarn. De utvecklas sedan till de korta kalsonger som vi idag kallar brokar i och med hosornas (de sydeuropeiska hosorna av kläde etc) framfart. Det är också vad Hansen säger. Det är när brokarna blir kortare som hosorna kommer in i bilden.
Under tidig medeltid fanns alltså bara brokor med sockor, sockbrokor, som byxor och, enligt författaren, någon "hosförvandling" (att hosorna blev allt längre vilket gjorde brokorna kortare) hade ännu inte skett. Det var vikingarna som bar yllebyxor. Men enligt Hansen tycks de från sydeuropa, vars medeltid som du säger redan har börjat, haft sockbrokar av linne. Det är denna teori som jag behöver ett utlåtande om.

Jag pratar om tidig medeltid rent allmänt, inte svensk vikingatid (du kommer nog avsky termen "vikingatid", men den har ju en fantastiskt praktiskt funktion här!). Så när historieböcker, som inte nischar sig till Sverige utan hela Europa, säger tidig medeltid så menar de den romanska tiden. Samma sak är det i arkitekturen. Romansk arkitektur, gotisk, sengotisk, renässans etc. Du använder även termen "skandinavisk medeltid". Jag undrar om detta är ett forum enbart för skandinavisk medeltid? för då har jag kommit fel.

Nu över till tvivelaktigheterna om Berenger. Du har sagt:

"Men jag blir lite förvirrad av geografin. Var Italien ett enat land under 900-talet? Men Berengar var säkert kung över någon del av nuvarande Italien. Varför jämför ambassadören härskaren av Bysans (nuv. Istanbul) med kungen av Frankernas rike (Frankrike)? Kung Berengar finns inte alls med i jämförelsen. Kanske var de båda på samma fest och han gjorde ett mingelreportage hem till sin kung. Det är nog inte konstigt om man på olika sätt försöker beskriva inflytelserika personer för sin uppdragsgivare."

Ja, Berenger var en "usurpator", men brukar kallas kung av Italien. Han satt inte vid makten länge och det kan vara därför som Berenger inte finns med i jämförelsen. En annan toeri är att när han väl ska göra en jämförelse så gör han det genom att ställa kung av Öst (den bysantinske kungen) mot kung av Väst (i detta fall frankernas kung), för att bilda absoluta auktoritära kontraster.

Det står för övrigt i historieböckerna att biskop Liutprand bryter med Berenger efter sin återkomst från Bysans. Så din ifrågasättning är befogad.

Det tyskromerska riket bildas år 962 med Otto I som furste, men vi kan se att Karl den store redan använder denna dräktpersedel från Bysans när han besöker Rom som härskare. Även Karl den stores sonson, Karl den skallige, ska ha burit en lång Talar när han återvänt från Italien. Men vi kan se en bild på Otto III när han bär denna bysantiska dräkt, som kröningsdräkt.

Det är tunikan som de alltså bär, inte kolten. Men man får kalla det vad man vill. Kanske "kjortel" är bra även om jag aldrig skulle säga att den bysantiska kungen bar en kjortel.

Ja ja, då var det slutsnackat. Allt jag ville veta var något om sockbrokor!

Någon dräktexpert som kan svara? Nå, nå?

Skojade bara. Ha en trevlig dag allesammans!
Aftonkragen
 
Inlägg: 23
Blev medlem: 2 mars 2012, 20:51
Ort:

Inläggav Karin » 9 mars 2012, 22:28

Hej Aftonkragen!

Den här diskussionen skulle nog ha varit mer givande om vi hade läst samma böcker. Eftersom jag inte har läst de böcker du refererar till utgår jag ifrån det du skriver och tolkar det utifrån min egen erfarenhet. Jag är insnöad på nordiskt 1300- och 1400-tal, så det finns en risk att jag tror att det är det vi pratar om ifall ingen talar om för mig att ämnet är ett annat.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Aftonkragen</i>

Författaren gör en dinstinktion (och det är nog här som jag inte har varit tillräckligt tydlig), att börja kalla livplagget för "kjortel" först när "Kolten" får sina influenser från Bysans och blir en fotsid tunika (som en klänning). Den får form efter deras tunika. Nu blir "Kolten" en "kjortel". <hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Om författaren gör denna distinktion är det nog för att han (hon?) känner ett behov av olika ord för de två typerna av livplagg. Han behöver de två orden för att kunna föra det resonemang han vill. Jag uppfattar det också som om han försöker beskriva skillnaderna mellan kolt och tunika i det här sammanhanget. I ett annat sammanhang behövs inte den distinktionen och då görs den inte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
I mitt lexikon står det att sockbrokorna var gjorda av lintyg, inte ullgarn.
[...]
Under tidig medeltid fanns alltså bara brokor med sockor, sockbrokor, som byxor och, enligt författaren, någon "hosförvandling" (att hosorna blev allt längre vilket gjorde brokorna kortare) hade ännu inte skett. Det var vikingarna som bar yllebyxor. Men enligt Hansen tycks de från sydeuropa, vars medeltid som du säger redan har börjat, haft sockbrokar av linne. Det är denna teori som jag behöver ett utlåtande om. <hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Jaha, är sockbrokarna gjorda av linne. Det hade jag ingen aning om eftersom jag inte har läst ditt lexikon. Jag har faktiskt aldrig hört termen sockbrokar innan du nämnde den i den här tråden. Jag utgick ifrån min egen förförståelse och antog att författaren menade något som liknar Thorsbergsbyxorna från 500-talets Tyskland. (Jag har säkert fel på både stavning och århundrade, jag är ju som sagt främst insnöad på senare tider.)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Jag pratar om tidig medeltid rent allmänt, inte svensk vikingatid (du kommer nog avsky termen "vikingatid", men den har ju en fantastiskt praktiskt funktion här!). Så när historieböcker, som inte nischar sig till Sverige utan hela Europa, säger tidig medeltid så menar de den romanska tiden. Samma sak är det i arkitekturen. Romansk arkitektur, gotisk, sengotisk, renässans etc. Du använder även termen "skandinavisk medeltid". Jag undrar om detta är ett forum enbart för skandinavisk medeltid? för då har jag kommit fel. <hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Du har inte kommit fel och man får gärna diskutera annat än skandinavisk medeltid här.

Jag har inte heller något emot termen vikingatid. Då vet jag nämligen att vi pratar om Norden mellan åren 799 och 1066. Problemet med att säga tidig medeltid utan att tala om vilket land vi rör oss i är att jag inte vet om vi pratar 500-tal eller 1100-tal. Klädmodet är ju inte riktigt det samma i Italien på 500-talet som i Sverige på 1100-talet.

Jag lägger från mitt håll ner diskussionen om den italienske kungen och hans ambassadör. Jag vet för lite om omständigheterna för att kunna säga något vettigt.

Karin
Karin
 
Inlägg: 1273
Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 10 mars 2012, 18:44

Låter som om ni har olika termer för saker och ting, helt enkelt.

Vad gäller underkläder under järnålder, dit jag räknar vikingatid, så kan det nog inte bevisas än, men det är sannolikt, att man bar någon form av underbyxor av linne under yllebyxorna. Trots allt så har man linneskjortor och linnesärkar under yllekjortlar, peplosklänningar etc.

Vad gäller begreppen kjortel och tunika så brukar jag säga tunika om plagg från antik tid, och senare bysantinska området. Ibland även om plagg från järnålderskjorteln från Thorsbjerg (den är 300-tal vad jag minns) då den saknar kilar. En definition är att en tunika vävs till sin form, medan en kjortel sattes ihop. Det är nog en vetenskaplig definition men diskuterar man romersk tid hjälper den till då man med tunika ofta menar just sådana plagg som producerades inom romersk och egyptisk textilindustri, det vill säga plagg som vävdes till slutlig form för att endast sys ihop längs kanterna, medan man i nordeuropa tillverkade motsvarande plagg av flera delar och för att skilja däremellan kan begreppet kjortel brukas.
I praktiken skulle en romare sagt tunika om samma plagg som en person från slumpmässig germanpopulation skulle sagt kjortel (eller kanske snarare kirtil)om.
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Karin » 10 mars 2012, 21:12

Tack Matti för intressant input med fakta jag inte kände till innan.

Karin
Karin
 
Inlägg: 1273
Blev medlem: 5 januari 2003, 13:41
Ort: Sweden

Inläggav Aftonkragen » 11 mars 2012, 16:31

Ja, tack Matti. Har du något att säga om sockbrokorna?

Det var intressant information, men jag förstår inte varför vi pratar om vikingatiden. Det är den romanska tiden i nedre Europa som jag pratar om. Inte svensk järnålder. Tack förresten Karin för att du lärde mig begreppet. Det skall komma till stor användning :)

Men du, Matti, min käre vän, har du någon vetenskaplig förklaring till vad en "doublet" är? Jag hör ständigt ordet "tröja" i detta forum, när doublet benämns. Men den moderna termen tycks vara "jacka", åtminstone om man kollar till det lexikon jag ständigt referarar till :) Det är ett förtjusande lexikon, sannerligen :)Hur skiljer den sig ifrån juponen, pourpoint och cotherdien?

sedemera har jag hört att vi endast har två bilder av en pourpoint. Undrar om detta stämmer.

Vad bar du under en Houppelande men över skjortan? Nämn gärna tre olika uppsättningar av "rockar", "kjortlar" eller "tröjor" som man kunde använda, är du snäll.


Paltock sägs ha burits under cotherdien (Norris). Vidare ska Pourpoint ha utvecklats ur "paltock" och "doublet" ha utvecklats ur pourpoint. Undrar om detta stämmer? Undrar vidare om vi har svenska termer för de utländska? När bars de, någon som kan redogöra? Och hur kommer "juponen" in i bilden av allt det här?

Är det någon som inte upplever att det i ovanstående är en paradoxal fråga att reda ut (vilket jag aldrig tror om ord), Var då snäll och svara :)

Ack, jag förstår inte skillnaden mellan en gardecorps och en "tappert"!

Det är nog tid för mig att pusta ut: dräktexperter, nå, nå?
Aftonkragen
 
Inlägg: 23
Blev medlem: 2 mars 2012, 20:51
Ort:

Nästa

Återgå till Kläder och textila hantverk



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net
cron