Birka på Öland?

Detta forum är för diskussioner om historisk forskning relevant för återskapande av historia.

Birka på Öland?

Inläggav Pian » 20 januari 2005, 13:46

Jag har stött på den här teorin ett par gånger, men måste erkänna att jag inte riktigt lyssnat och mest tagit det för amatörforskares önskan att hitta något stort. Min fråga är alltså; har teorin någon vetenskaplig grund och hur ses den av er "professionella"?

[url="http://home.swipnet.se/kgdata/birka.html"]Länk här[/url]
Pian
 
Inlägg: 19
Blev medlem: 29 juli 2003, 13:09
Ort: Sweden

Inläggav Nenne » 20 januari 2005, 15:25

Jag har vuxit upp med teorin att Birka antingen låg i Västergötland eller på Öland! Birka på Björkö är bara en "kupp" av Uppsalaskolan som alltid tror att allt som är av värde hör hemma i Mälardalen eller åtminstone borde förvaras på museum där :)
Då jag hört mest om Ölandsvarianten kommer här lite info: Svarta-jordsområdet är flera gånger större på Öland än på Björkö, Björkö hade på tiden det begav sig ingen hamn som vette mot norr och så har man om jag minns rätt funnit en biskopskräkla på Öland. Då jag endast hört detta från min far som nu är bortgången så kan jag inte säga något om källor.
Jag har även hört att ordet "Birka" inte behöver vara _en_ plats utan mer en beteckning på handelsplats i det stora hela.
Då jag inte är lika rabiat i ämnet som min far hävdar jag inte att detta är obestridbar sanning, men jag hoppas innerligt att det på något sätt kunde avsättas resurser till fler utgrävningar även på Ölandsområdet och det aktuella i Västergötland.

//Nenne
Nenne
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 18 januari 2004, 10:38
Ort: Sweden

Inläggav Ny Björn » 20 januari 2005, 15:49

Jag får be att återkomma senare under kvällen - men generellt så: Nej

/N B
Ny Björn
 
Inlägg: 1574
Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
Ort: Sweden

Inläggav Johan Käll » 20 januari 2005, 17:19

En 'Birk' skall betyda 'Avgränsad plats' (med egen lag)
Johan Käll
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
Ort: Sweden

Inläggav Ny Björn » 21 januari 2005, 01:36

Nå - kvällen blev till natt, så kan det gå...

Hur som haver. Den där sidan sprang jag på första gången för 5 år sedan då jag skrev min D-uppsats i "vanlig" arkeologi (om förmedling på Internet, för enkelhetens skull specifikt förmedling av Birka på Internet). Jag var tvungen att utesluta den ur min studie efter som sidinnehavaren framför slutsatser och idéer som utan problem hade räckt till flera uppsatser i rad.

Det det hela handlar om är en slags märklig strävan, som tvivelsutan är oerhört viktig för somliga, att lägga rabarber på "Ansgari Birka". Det är inte bara Västgötaskolastiker och Ölänningar som framhärdar i detta utan även Söderköping och Sund på Åland har anförts som "det sanna Ansgari Birka". Allt går tillbaka på den minst sagt luddiga lägesbeskrivning som återfinns i Adam av Bremens "<b>Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum</b>" . Stycket som har vållat, och fortsätter att vålla, huvudbry lyder <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Birka är Götarnas stad och belägen mitt i sveonernas land, inte långt ifrån det tempel som heter Uppsala och som sveonerna räknar som allra mest ansett när det gäller gudarnas dyrkan. Här bildar en vik av det hav som kallas det baltiska eller det barbariska en hamn, som vetter mot norr och som är välkommen för de vilda folk som bor spridda runt detta hav, men som är mycket riskabel för dem som är oförsiktiga och obekanta med nejden. Ty invånarna i Birka hemsöks ofta av angrepp från de i trakten talrika sjörövarna, och då de inte kan stå emot dessa med vapenmakt, försöker de med list bedra sina fiender. De har blockerat havsviken på en sträcka av över hundra stadier genom osynliga stenmassor och gjort infarten riskfylld lika mycket för sina egna män som för rövarna. Emedan denna ankarplats är den säkraste i sveonernas kust områden, brukar alla skepp, tillhöriga daner och nordmän såväl som slaver och sember och andra östersjöstammar, samlas där regelmässigt i och för olika nödvändiga affärer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Det som främst brukar anges <i>mot</i> att Björkö i Mälaren skulle vara Birka är att hamnen vid Svarta jorden inte vetter mot norr, och mer sällan, att Björkö inte ligger i Baltiska havet (Östersjön om någon tvivlade). Det sista skälet är lättast att bortse från - en landhöjning på 5 meter har gjort Mälaren till en insjö, det var den inte under "Birkatid" (~750-975 e.Kr). Att Björkö inte har någon hamn mot norr stämmer heller inte, det finns två, tyvärr oundersökta vikar norr om Hemlanden som är klara hamnlägen - de ligger dock för långt bort för att de normala finansiärerna skall ha intresse av att sponsra undersökningar. Inom parentes kan nämnas att ett av de främsta "gnällen" man hör angående "Birkaforskningen" - att alla pengar går till Mälardalen - bara är nys. De grävningar som Birkaprojektet gjorde i Svarta jorden bekostades som bekant av Tetra Pak, och senare års Garnisonen-grävningar har sponsrats av Strömma Kanalbolaget. Den som inte är nöjd med mängden forskningsgrävningar i sitt område behöver "bara" intressera rätt sponsorer - det är varken svårare eller enklare än så...

Det som är riktigt trist är att det sannolikt funnits stadsanläggningar eller "storbyar" på flera av de platser som "Birka"-spekulanterna ivrar för, men bara för att namnet Birka nämns av Rimbert (i Vita Ansgarii) och Adam av Bremen så släpper man allt bara för att "bevisa" att man minsann bor vid det sanna "Ansgari Birka".

När jag guidar på Björkö och frågan kommer upp så brukar jag be frågeställarna att vända på problematiken – på Björkö finns ~3000 <i>bevarade</i> kända gravar, flera hamnar och en borganläggning. Om man vill placera Birka någon annanstans så får man börja med att fundera över vad det då är som legat på Björkö och genererat en sådan oerhörd mängd gravar – man skall komma ihåg att uppodlingen av ön helt klart har förstört om inte lika många så i vart fall en hel mängd gravar. Att då, som sagde sidinnehavare, börja hojta om att Björkö är för litet, ligger fel, inte har hamn mot norr osv visar mest på att han inte gjort sin hemläxa. Överhuvudtaget är sidan som sagts gammal och i behov av en översyn – glada tillmälen av typen ”Senaste forskning har visat att vikingarna redan var kristna!” visar bara på att han använt källor som minst sagt är föråldrade. Det har egentligen aldrig rått någon tvekan om att kristendom i olika former fanns i Skandinavien under järnåldern - men jag orkar inte nysta i det också just nu...

Det är som sagt trist att se att en sådan iver läggs på söndring istället för att konstruktivt undersöka t.ex. Köpingsområdets betydelse under vikingatiden. Det var faktiskt just den här sidan jag hade i åtanke när jag skrev mitt inlägg i "[url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2205"]Fale Bure[/url]"-tråden…

Det blev långt det här, men så kan det bli ibland när det behövs. Slutligen skall jag säga att jag inte anser att Björkö är det sanna "Ansgari Birka" - sanning får filosoferna utreda. Inom arkeologi anväder man, för att citera Dr Henry Jones, fakta. Fakta inom arkeologi baseras på tolkningar av fynd och fornlämmningar. Utifrån de fakta vi sammantaget har om Birka i nuläget så är Björkö helt enkelt den mest troliga platsen.

/N B
Ny Björn
 
Inlägg: 1574
Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
Ort: Sweden

Inläggav Gorm » 21 januari 2005, 10:12

Det verkar helt klart som att man hänger upp sig på dessa få skriftliga källor som finns. Ansgar har tillskrivits en stor betydelse endast för att hans historia råkades skrivas ner. Det är inte omöjligt att anta att det fanns missionärer i skandinavien långt före Ansgar. Varför inte låta platserna tala för sig själv istället för att låta lokalpatraiotismen lysa igenom? Både Birka (på Björkö) och Köpingsvik är mycket intressanta och man kanske skall koncentrera sig på vad dessa platser betydde för sin samtid istället för att hänga upp sig på gamla tyska böcker? Det skulle kunna föra forskningen framåt istället.

/Johan
Gorm
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 9 april 2004, 12:02
Ort: Sweden

Inläggav Nenne » 21 januari 2005, 10:53

Hihi! Nu skulle pappa ha levt. Det här var hans favoritämne, förutom Beowulf så klart. Jag tycker det är häftigt att det finns så himla mycket kvar att ta reda på. Tänk om all info redan fanns, vad tråkigt livet skulle vara :)

/Nenne
Nenne
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 18 januari 2004, 10:38
Ort: Sweden

Inläggav Edvin » 21 januari 2005, 17:17

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Nenne</i>

Hihi! Nu skulle pappa ha levt. Det här var hans favoritämne, förutom Beowulf så klart. Jag tycker det är häftigt att det finns så himla mycket kvar att ta reda på. Tänk om all info redan fanns, vad tråkigt livet skulle vara :)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Tja... vi blir ju aldrig klara med att <b>tolka </b>all information så jag tror nog att vi skulle ha rätt mycket att göra om vi hade tagit reda på allt ändå. :)
Edvin
 
Inlägg: 1391
Blev medlem: 8 januari 2004, 11:36
Ort: Sweden

Inläggav Ny Björn » 22 januari 2005, 22:18

Den som vill fortsätta att förkovra sig i alternativa tolkningar av Birka - fast denna gång faktiskt med Björkö som Birka ([:O]) kan ta sig en titt [url="http://home.swipnet.se/~w-14723/birka/"]här[/url]- komplett med synth-måsar och egenhändigt ihoplimmade citat (för att passa in i den tolkning sidinnehavarna för fram - klipp & klistra, Marjasin möter arkeologisk förmedling).

Mycket nöje - och nej, deras argumentation håller inte även om tanken är intressant.

/N B
Ny Björn
 
Inlägg: 1574
Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
Ort: Sweden

Inläggav Pian » 25 januari 2005, 11:48

Och det här med att Torshammaren inte är en symbol för asatro, utan egentligen ett kristet svärdshjalt...?
Pian
 
Inlägg: 19
Blev medlem: 29 juli 2003, 13:09
Ort: Sweden

Inläggav Tyr » 25 januari 2005, 15:08

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Ny Björn</i>

--Slutligen skall jag säga att jag inte anser att Björkö är det sanna "Ansgari Birka" - sanning får filosoferna utreda. Inom arkeologi anväder man, för att citera Dr Henry Jones, fakta. Fakta inom arkeologi baseras på tolkningar av fynd och fornlämmningar. Utifrån de fakta vi sammantaget har om Birka i nuläget så är Björkö helt enkelt den mest troliga platsen.
/N B
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Gorm</i>

-- Varför inte låta platserna tala för sig själv istället för att låta lokalpatraiotismen lysa igenom? --/Johan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Så sant som det var sagt, instämmer till fullo.
Det som gör att jag ändå intresserar mig för frågeställningen är att
Björkö "utnämndes" till Birka i modern tid.
Jag stötte på den här uppsatsen:
http://www.geocities.com/stenrose_och_teg/Birka.html
på internet för en tid sedan.
Man kom till den slutsatsen att Birka inte kan ha legat på Björkö.
Det skulle vara intressant om du NyBjörn kunde säga vad du tycker.

Tyr
Tyr
 
Inlägg: 307
Blev medlem: 27 januari 2004, 15:28
Ort: Sweden

Inläggav Bobbechk » 25 januari 2005, 16:41

Jag har funderat på detta ett tag nu, bor själv i Saltvik kvarnbo (vill rätta Ny Björn, Saltvik inte Sund har lyfts fram som ett tänkbart ställe pga sjöläge;))
hur som helst...
Nå nu till mina argument för Birka på Åland ;) Även här har Adam av Bremen varit framme o lagt bevis mot Björkö som Birka, Han skrev att en Biskop vid namn Wenni begravdes i Birka när sedan hans gravsten hittades i sund (grannkomun till saltvik) tog teorierna fart...

Det finns många andra "ledtrådar" som pekar på Åland som Birkas fäste men jag är ändå inte övertygad om Birka varken låg i Björkö, Öland eller Åland osv...

Jag börjar fundera... rätta mig om jag är helt på fel... men kan inte Birka vara som ett geografiskt läge, som ett samlingsnamn för hela Svenska o Ålänska skärgården ????
det skulle ju förklara många saker....

men jag är inte påläst så jag kan mycket väl ha helt fel ;)
^^min egen lilla teori [:D]
Bobbechk
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 12 augusti 2004, 08:44
Ort: Finland

Inläggav Rizzo » 25 januari 2005, 17:25

Oj. Birka. Ja det är en soppa, men Ny Björn redovisar det hela mycket bra, så jag skall bara kasta lite annan regionalbensin på elden. Vad sägs om att läsa Adam såsom:

"Birka är Gutarnas stad och belägen mitt i sveonernas land..."

Det finns ju vissa arkeologiska indicier, men det torde vara ytterligt svårt att leda i bevis.
Rizzo
 
Inlägg: 206
Blev medlem: 12 november 2003, 01:01
Ort: Sweden

Inläggav Ny Björn » 25 januari 2005, 17:50

Uppsatsens huvudförklaring till varför Björkö <i>inte</i> kan vara Birka verkar främst vara: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ser man till den traditionella som Vikingatidens ABC redovisar är det ett uppenbart cirkelresonomang, ett måste som bygger på ett antagande. Det utgår från Ansgars besök och därifrån sätts dateringen. Denna datering har ifrågasatts av Kyhlberg och Arrhenius. De tidigast lagren av svarta jorden är följaktligen avsatta omkring år 850<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Denna datering har motbevisats av Birkaprojektets grävning i Svarta Jorden på basis av de bryggor som undersökts. Det är främst den övre av dessa, egentligen snarare ett bryggfäste, som pekar på en datering runt 700-talets mitt. Den ligger på en höjd av 6 meter ovan den nuvarande strandlinjen, vilket alltså är 700-tals nivån. Även kam- och smyckestypologier pekar på att en anläggning av något slag låg vid eller i samband med Svarta jorden under sent 700 och tidigt 800-tal. Storleken är naturligtvis svår att säga något om - det har trots allt grävts förbluffande lite i Svarta jorden. Nya grävningar kan kanske utöka bilden, men i nuläget gäller Ambrosianis bryggfundament som tidigaste datering.

Vidare: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">En besvärande sak för Björkö är bristen på tidiga kristna gravar.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Är ett något märkligt påstående. Det är helt och hållet en definitionsfråga, många av de kistgravar som finns på Björkö skulle utan vidare kunna vara kristna. Även kammargravar kan tveklöst vara kristna – ett externt exempel är mammenfyndet där t.ex. vaxljus o.dyl. kan indikera att det faktiskt rör sig om en kristen begravning. När det gäller stormän/-kvinnor så har kristendomens enkelhetsbudskap (det som främst skiljer icke-kristna och kristna gravar i Norden - "du kaaan ingentiiing ta med dit du gååår!") alltid haft svårt att få fäste.

Att det fortfarande under 1000-talet utnämndes biskopar för birkas räkning är heller inte så där överväldigande - den siste Grönlandsbiskopen dog 1537 drygt 100 år efter att någon hört av nordborna där för sista gången. Det behöver knappast tilläggas att han aldrig besökte sitt stift i Gardar/Igaliko.

Så - den uppsatsen var säkert kontroversiell 1996 - men inte nu. Uppdaterad kunskap är god kunskap - att benhårt ty sig till gammal kunskap är som att vägra åka på en ny väg bara för att den inte är utsatt på Ok:s bilkarta från, låt säga, 1964...

/N B
Ny Björn
 
Inlägg: 1574
Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
Ort: Sweden

Inläggav Ny Björn » 25 januari 2005, 17:56

-Men Bobbechk, det där första är ju inte dina teorier utan det som [url="http://www.arkeologi.aland.fi/kyrkor/sund-ka.htm"]Dreijer[/url] förstörde sitt rykte som forskare med...

/N B
Ny Björn
 
Inlägg: 1574
Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
Ort: Sweden

Nästa

Återgå till Forskning



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net
cron