Birka på Öland?

Detta forum är för diskussioner om historisk forskning relevant för återskapande av historia.

Inläggav Alkarp » 14 september 2005, 18:49

Västgötaskolan har inte tillfört annat än mystiska pendlar, suspekta rasideologier och konstiga underjordiska linjer som är jättestarka i Västergötland. De har ju fått fel på varenda punkt.
Däremot finns det väldigt duktiga fritidshistoriker i Sverige, och de är oumbärliga. De skulle aldrig ha nedlåtit sig till samma sorts katastrofala haveri som vissa i den där konspirationsskolan. Det är tack vare många bra "amatörer" (och det finns många sådana i just Västergötland, men de kommer aldrig riktigt till tals) som kunskapsläget har vidgats.
Alkarp
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2 september 2005, 20:21
Ort: Sweden

Inläggav Rävspel » 14 september 2005, 21:50

Nog finns det mycket konstigt inom den traditionella "västgötaskolan" (inom citationstecken därför att jag anser det vara fel att tala om en sån skola) men att hävda att inget gott har kommit ur den är obildat. Låt oss ta exemplet McKey. Han torde vara en av de mest lästa inom denna sk. skola. De konkreta och bevisbara värden som uppstått ur hans forskning är otvetydigt intressanta. Det var han som var banbrytande inom forskningen om järnframställning ur rödjord, ideér som knappast förekom i forskningen tidigare. Genom hans tankar har vi fått en helt ny bild av hur järnet utvanns och påverkade svensk järnålder. Hans ideér om vårdkassystem är också mycket intressant, och även om det säkert har många fel i detalj så gav det en ny och intressant bild av det gamla Sveriges organisation. Han är bara en av många personer inom den sk. västgötaskolan.

För att förstå i vilken tid "västgötaskolans" förespråkare verkade rekommenderar jag en titt på tv-serien "Svea rikes vagga". Inte av historiska skäl, utan för att titta på vad professorerna egentligen säger; Det fanns aldrig i historisk tid något självstyrande västergötland, svealand erövrade västergötland senast på 600-talet, och styrde det sedan dess med fast hand.(Björn Ambrosiani) Denna självsäkra men historiskt tvivelaktiga historiesyn var det som man i västergötland reagerade emot. Därav följde västgötaskolan.
De tidiga "historiker" som brukar räknas in till "västgötaskolan" som exempelvis Carl-Otto Fasth, är historiska vildar och tillhör en helt annan tid och en helt annan uppfattning. Man bör inte lägga hela "västgötaskolan" till last för dessas uppfattning (även om det är sant att vissa av dess förespråkare faktiskt hänvisat dit).

Det är inte heller sant att alla västgötaskolans förespråkare är bindgalna fanatiker. Ovan nämnde McKey sade till mig efter stampfynden i Sigtuna: "Intressant. Det innebär att mynt verkligen präglats där. Man undrar ju varför en plats som ur kungligt perspektiv måste varit perifiert fick ett sådant privilegium". Detta alltså av en man vars eget förslag till präglingsplats - i sätuna - visat sig vara en 1700-talsgård.

"Västgötaskolan har inte tillfört annat än mystiska pendlar, suspekta rasideologier och konstiga underjordiska linjer som är jättestarka i Västergötland. De har ju fått fel på varenda punkt." (citat Alkarp)
Det är tråkigt att Alkarp, som annars verkar vara så kunnig, förfaller till detta slags pajkastning. Han borde vara ärlig nog att se "västgötaskolans" guldkorn för vad de är och lämna stolligheterna åt sidan.

/Anders Lövgren.
Rävspel
 
Inlägg: 88
Blev medlem: 2 december 2004, 17:10
Ort: Sweden

Inläggav Alkarp » 15 september 2005, 09:09

Problemet är att det är stolligheterna som har fängslat folk, inte guldkornen. Jag kastar inte paj, men jag tror inte att folk förstår vilken skada Västgötaskolan har gjort. De har i mina ögon fördummat "fri- och amatörforskningen" på bekostnad av de verkliga "fri-, privat- eller amatörforskare", de som använder sig av godkända principer vad gäller vetenskapligt hantverk (sådana finns det många, och de är oumbärliga).
Det finns säkert sådana guldkorn, men de lyckas aldrig riktigt göra sig bemärkta. Mac Keys insatser vad gäller järnframställningsplatserna är självfallet exempel på just sådana guldkorn - på den punkten har du rätt. Men när det gäller Keys inställning till Sigtuna-myntningen blir jag lite konfunderad: Efter att myntpräglingsplatsen i Sigtuna kom i dagens ljus gör han nämligen en helomvändning. Nu, i Populär arkeologi, nr 4 1989 påstår han helt plötsligt att Olof Skötkonungs präglingsorter inte alls fanns att finna i Sverige. Det hela skulle alltså vara en slump.
Jag har överhuvudtaget svårt att finna så många guldkorn bland de övriga: En författare hävdar att han fått den rätta platsen för Uppsala utpekat för sig av en andeuppenbarelse. Två andra pratar om ett asteroidnedslag i Vänern, om "kartpendling" och mystiska stenar på Kinnekulle. En annan menar att Uppland låg under vatten fram till medeltidens slut. Ytterligare någon menar att den germanska rasen är som renast i Västergötland. Och det här är folk som verkar idag.
Dessa är och har varit oerhört tongivande.
Diverse konspirationsidéer blandas med pseudovetenskap och tämligen besynnerliga teorier. De tycks ha fribrev när det gäller redovisningen av källor, Mac Key tyckte att det räckte med kartböcker och sunt förnuft för att forska i dessa ting. Metoderna är med andra ord undermåliga, hantverket knappt ens gymnasialt och frågeställningarna besynnerliga. Problemet med västgötaskolan var att de tyckte sig kämpa mot en fiende som inte fanns. Man målade upp en fantasivärld där alla akademiker konspirerade för att lägga centrum i Mälarlandskapen. Någon sådan fanns aldrig. Man slogs alltså mot en fiende som inte fanns. Den som känner de akademiska korridorerna vet att sådana konspirationer aldrig skulle kunna existera. Riksbildningen diskuterades redan på 1700-talet, diskussionen var inte på något sätt ny. Att götalandskapen - i synnerhet Östergötland - hade en avgörande roll i riksbildningen har man vetat sedan århundraden. Vad det handlade om - till syvende og sisdt - var att placera Birka, Sigtuna och Uppsala i Västergötland. När Birka, Sigtuna och Uppsala definitivt belades med arkeologiska utgrävningar och annan forskning, började man slingra sig och påstod nu att det a) antingen fanns många fler Sigtuna, Birka och Uppsala, eller b) Att Birka, Sigtuna och Uppsala var betydelselösa.
Jag kan faktiskt inte uppbåda någon större respekt för denna "skola" - det handlar inte om historia, utan om pseudovetenskap och konspirationsidéer. Men jag vore överlycklig om någon ville ta sig tid att peka ut fler sådana guldkorn.
Alkarp
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2 september 2005, 20:21
Ort: Sweden

Inläggav Tyre » 15 september 2005, 09:30

Alkarp, jag vill bara tydliggöra att även jag tar avstånd från stolligheterna du nämner ovan, men vem avgör om någon tillhör "västgötaskolan"? Är de "forkarna" själva, eller är det någon annan som tycker det är praktiskt att peta in folk i detta fack för att kunna avfärda hypoteser med "det är bara ytterligare ett inlägg från västgötaskolan". Själv har jag inte läst så mycket om den s.k. västgötaskola och har därför inte förknippat den med den negativitet du verkar göra. För mig har västgötaskolan inneburit de amatörforkare som du ställer dig positiv till. Jag kan ha fel, men ingen har givit mig en bra definition på vad/vem västgötaskolan är, och för mig har det alltid varit de som "forskat" kring Sveriges riksbildande med utgångspunkt från Götaland med Visingsö i mitten och den Erikska och Sverkerska ätterna på var sin sida.

Till Rävspel vill jag bara säga - Tack för ett bra inlägg
Tyre
 
Inlägg: 9
Blev medlem: 4 maj 2005, 12:38
Ort: Sweden

Inläggav Lasse C » 15 september 2005, 09:48

Nu skall jag vara jättegrinig.

Den här tråden är i mina ögon till vissa delar exempel på sådant tjafs som ger forskning och den akademiska världen dåligt anseende i ögonen på oss ”vanligt folk”. Det blir stundtals inte så lite sandlåda, rätt mycket ”NÄHÄ! JOHO!”, en hel del pekande på ”Den Andra Sidans” klantigheter och dumheter, och en del vädrande av antydningar om konspirationer och paranoia. ("Mummel i skägget" och komplicerade, svårbegripliga utläggningar skall vi inte tala om.)

Visst, jag har också hört en del fullkomligt befängda (för att inte säga direkt patetiska) saker framföras av hängivna ”västgötaanhängare”, men hängivna anhängare av ”Mälarskolan” är <i><b>precis</b></i> lika prilligt enögda och kan klämma ur sig minst lika stora dumheter! Tyvärr är det ett vanligt mänskligt fenomen att man letar efter belägg för den åsikt man skapat sig, snarare än att modifiera sin åsikt när det kommer fram nya fakta. (Det må IOFS på ett sätt vara förståeligt om en forskare som doktorerat och byggt en karriär på en viss tes/slutsats inte är särskilt öppen för sådant som kan peka på att han/hon faktiskt inte hade rätt.[:0] Dumt, förvisso, men som sagt mänskligt och förståeligt.)

Snälla ni, lägg av att försöka slå varandra i skallen och peka på dumheter inom det ena eller andra ledet. Om ni inte har torrt på fötterna för påståenden som läggs fram, och/eller om påståendena inte kan läggas fram så pass tydligt att vi arma stackare under doktorandnivå kan begripa vad ni talar om så skulle åtminstone <u><b>jag</b></u> uppskatta väldigt mycket om ni lät bli – eller varför inte maila varandra och ta gnabbandet någon annanstans?

Lasse C
<font size="1">(Lite trött. Har en dålig dag med mina knän, och då blir jag lite extra "taggig"...)</font id="size1">
Lasse C
 
Inlägg: 824
Blev medlem: 14 april 2003, 10:01
Ort: Sweden

Inläggav Sigfuss » 15 september 2005, 10:04

Lasse, må dina knän helas och dina inlägg fortskrida. Jag tycker du träffar mitt i prick.
Sigfuss
 
Inlägg: 322
Blev medlem: 27 augusti 2003, 18:15
Ort: Sweden

Inläggav Tyr » 15 september 2005, 10:16

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Alkarp</i>


Men jag vore överlycklig om någon ville ta sig tid att peka ut fler sådana guldkorn.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Jag har full förståelse för att du känner dig irriterad.
Jag startade en tråd för ett tag sen efter att läst igenom
Dag stålsjös "Svea rikes vagga",
http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1124 där jag försökte sovra ut sånt som jag uppfattade som guldkorn.
Jag la upp tråden på skvaller, det kanske du finner passande[;)].
Du får gärna verifiera eller falsifiera hans(Dagges)och mina åsikter eller påståeenden.
Det vore spännande om du nappar.
Det är bara att besvara ett av inläggen så blir tråden aktuell
igen på skvaller.
Tyr
 
Inlägg: 307
Blev medlem: 27 januari 2004, 15:28
Ort: Sweden

Inläggav Tyre » 15 september 2005, 10:24

Meningen med mitt inlägg var inte att skapa en debatt om "västgöteskolans" förträfflighet eller inte (jag kunde bara inte låta bli att kommentera Alkarps inlägg), och jag håller med Lasse C att vi nu kommit från ämnet om hurvida Birka låg på Öland eller inte. Klart är dock att "västgötaskolan" är en het "potatis", kanske den skulle diskuteras under en annan tråd?

Finns det några böcker som beskriver vad man hitentills vet om Köpingsvik? Det hade varit kul att fördjupa sina kunskaper oavsett om det är Birka eller inte.
Tyre
 
Inlägg: 9
Blev medlem: 4 maj 2005, 12:38
Ort: Sweden

Inläggav Alkarp » 15 september 2005, 10:36

Där alla tänker lika blir det inte mycket tänkt - det är därför diskussioner är någonting bra. Hur kul skulle den här siten vara om vi vore överenns allting? Vi gnabbas inte. Vi diskuterar. Det är fullkomligt i sin ordning - det ska vara så! Jag förväntar mig mothugg.
Tyre kom med intressanta påpekanden, och jag fann att han hade rätt i den saken. Det är väl så en diskussion ska vara?
Hoppas att knäna läker.
Alkarp
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2 september 2005, 20:21
Ort: Sweden

Inläggav Lasse C » 15 september 2005, 11:02

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Alkarp</i>

Där alla tänker lika blir det inte mycket tänkt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Inte där diskussionen drunknar i tjafs, heller, tyvärr...[;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Alkarp</i>
Hoppas att knäna läker.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Sigfuss</i>

Lasse, må dina knän helas<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Finns inget hopp om det, är jag rädd - men omtanken värmer, det gör den verkligen!
LC
Lasse C
 
Inlägg: 824
Blev medlem: 14 april 2003, 10:01
Ort: Sweden

Inläggav Ny Björn » 15 september 2005, 12:01

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Tyre</i>

Finns det några böcker som beskriver vad man hitentills vet om Köpingsvik? Det hade varit kul att fördjupa sina kunskaper oavsett om det är Birka eller inte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jag har inte haft tid att kolla upp "[url="http://www.svenskhistoria.se/bocker/664.html"]<b>Köpingsvik på Öland - 30 undersökningar 1970-1994</b>[/url]" (Kalmar läns museum, 2004), men den verkar helt klart intressant. Är det någon annan som vet om den speglar denna tråds inledande fråga?

/N B
Ny Björn
 
Inlägg: 1574
Blev medlem: 16 september 2002, 21:35
Ort: Sweden

Inläggav Alkarp » 15 september 2005, 18:54

TYR: Jag skulle ha älskat att ha en diskussion om Dag Stålsjös besynnerliga TV-serier. Men jag tror att vi skulle få så många klagomål på oss om vi gjorde det. De som inte var intresserade av våra argument skulle nog tycka att vi pajkastade.
Men om du vill öppna en sådan tråd igen, så hänger jag definitivt på.
Alkarp
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2 september 2005, 20:21
Ort: Sweden

Inläggav Tyr » 16 september 2005, 08:24

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Alkarp</i>

TYR: Jag skulle ha älskat att ha en diskussion om Dag Stålsjös besynnerliga TV-serier. Men jag tror att vi skulle få så många klagomål på oss om vi gjorde det. De som inte var intresserade av våra argument skulle nog tycka att vi pajkastade.
Men om du vill öppna en sådan tråd igen, så hänger jag definitivt på.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Fint Alkarp! Jag inbjuder Inger och er andra också.
Jag hoppas att vi skall göra något roligt och underhållande
av detta i den mån det går.
Tyr
 
Inlägg: 307
Blev medlem: 27 januari 2004, 15:28
Ort: Sweden

Inläggav Admin » 16 september 2005, 08:32

Tyr och Alkarp:

Vänligen starta då en ny tråd, och gärna i forumet "Diverse skvaller"!

/Henrik
Admin
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 25 juli 2001, 00:00
Ort: Sweden

Inläggav Alkarp » 16 september 2005, 08:45

Jisses...Vi har blivit förpassade till skvallernissarnas grotta! ;)
Alkarp
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2 september 2005, 20:21
Ort: Sweden

FöregåendeNästa

Återgå till Forskning



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net
cron