Birka på Öland?

Detta forum är för diskussioner om historisk forskning relevant för återskapande av historia.

Inläggav Alkarp » 2 september 2005, 21:47

Vattenståndet - dvs strandförkjutningen på Uppsalaslätten har och är en flitig källa till forskning. Att lita till den ekonomiska kartans 5m ekvidistans (upprättade i femtiometers grids) går inte, eftersom man måste ta hänsyn till en rad andra faktorer.
Att Gamla Uppsala skulle ha legat under vattnet under århundradena kring kristi födelse är ju bara löjligt - och inga simulationer kan ge några som helst stöd för sådana fantasier. Tvärtom är det mycket klart vad som skett i dessa trakter. Det har gjorts betydande studier av geologisk natur i området och man vet väl hur Upplandsslättens strandförskjutning har gått till - från dess att brackvatten övergick till sötvatten - dvs under en mycket lång period. Att då hänvisa till mystiska kartor är ju nästan på gränsen till larvigt hemsnickeri.
Okey, Birka på Öland? Nej, varför då? Varför fästa sig vid de skriftliga, rudimentära källorna? Den lokal på Öland man har pekat på är oerhört intressant och har med all sannolikhet haft en mycket stor betydelse - kanske större än Birka i Mälaren - så varför inte nöja sig med detta? Det finns troligen en handfull intressanta handelsplatser som inte råkade hamna i pränt. Gräv istället för att gnälla.
Alkarp
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2 september 2005, 20:21
Ort: Sweden

Inläggav Inger E » 4 september 2005, 01:03

Gorm. De skisser jag sänder till dig är de jag inte själv lyckas få med mina rader. Helt ok att du lägger in den aktuella och ev. framtida.

Landhöjningen behandlar jag i övrigt under Uppsala debatten om götar och svear. Återkommer med mera skisser här när tid gives.
Inger E
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 14 juli 2004, 10:53
Ort: Sweden

Inläggav Gorm » 4 september 2005, 08:48

Här kommer Inger Es bild.

Bild
Gorm
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 9 april 2004, 12:02
Ort: Sweden

Inläggav Alkarp » 8 september 2005, 12:21

Den bilden var ett häpnadsväckande hemmabygge. Hur ska vi förstå den?
Alkarp
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2 september 2005, 20:21
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 12 september 2005, 11:06

Varför vill alla alltid ha Birka hem till sig? Birka var en viktig handelsplats och det torde vara mer eller mindre bevisat att vårt Birka är Birka.
Jag har alltid faschinerats av namnens magi. En plats som nämns i en gammal källa blir osvikligt omstridd och alla vill på alla vis visa att just de har den platsen som nämns.

Det finns som tidigare sagts säkert många handelsplatser som inte upptäckts ännu. Kanske rentav "städer" som försvunnit i historiens glömska. De är lika intressanta som någon plats som liksom Birka haft turen att nämnas i bevarade texter.

Namn som nämns i gamla källor har en enorm dragningskraft på intresserade, så därför spenderar många sina liv på att söka efter en namngiven plats och rusar kanske förbi ett flertal gamla glömda platser som förblir stumma då det enda sättet att nå kunskap om dem är att gräva.

Arkeologer är inte så dumma som du vill få oss att framstå, IngerE. Jag blir närmast förolämpad när jag läser det du skriver. Alla vet att höjdkurvor och landhöjning är komplicerat som bara den. Men till grund för olika dateringar av strandlinjer ligger oftast arkeologiska dateringar av boplatslager och dylikt, så arkeologer och geologer samarbetar ganska tätt i allmänhet.

Varför alltid dessa diskussioner om Uppsalas läge och Birka? De har ju tuggats om om och om igen. Varför ingen diskussion om intressanta saker som den norrländska forntiden, kolonisationen av Norrland och liknande ;-)
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Sigfuss » 12 september 2005, 11:19

Om det nu finns två ställen som hävdas vara Birka av olika personer, så finns det alltså en av dom platserna som INTE är Birka....om nu den platsen antyder en betydelse som får folk att anta att det kan vara/är Birka så måste det betyda att det finns minst en stor handelsplats som vi inte vet särskilt mycket om? Är det bara jag som tycker att DET verkar spännande?


//Joakim
Sigfuss
 
Inlägg: 322
Blev medlem: 27 augusti 2003, 18:15
Ort: Sweden

Inläggav Alkarp » 12 september 2005, 14:32

Matti: Därför att den nyrudbeckianska pseudovetenskapliga "västgötaskolan" har förstört diskussionen. Det är därför det harvas på om Birka, Sigtuna och Uppsala. Istället för att ägna sig åt viktiga saker, harvar de på i sina 30-talsstövlar, och med en teoretisk medvetenhet som är lika gammal. Birka, Sigtuna och Uppsalas läge är redan kända - så jag diskuterar mycket hellre Norrland.
Alkarp
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2 september 2005, 20:21
Ort: Sweden

Inläggav Tyr » 12 september 2005, 14:37

Allt medan den nyrudbeckianska pseudovetenskapliga "sveaskolan"
flyttar på platser som Gestilren och dillar om skillnader
mellan rike och stat.
Tyr
 
Inlägg: 307
Blev medlem: 27 januari 2004, 15:28
Ort: Sweden

Inläggav Alkarp » 12 september 2005, 19:44

Tyr, du är intelligentare än så.
Alkarp
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2 september 2005, 20:21
Ort: Sweden

Inläggav Inger E » 13 september 2005, 08:20

Enkelt uttryckt. Det finns ingen som helst anledning att anta att större delen av utrikeshandeln skett via Birka oavsett var Birka låg. Om man tittar noga i de skriftliga uppgifter som föreligger fram till 1100-talet, och de är många fler än vad som vanligen brukar nämnas, så har 'vi' inom nuvarande Sveriges gränser haft minst sex stora handelsplatser. En på Gotland och ön Gotland finns väldigt väl beskriven vad gäller avstånd och natur, en på Birka i Mälaren oavsett om det Birka var eller inte var Ansgars Birka. Personligen tror jag inte på teorierna att Birka var den största handelsplatsen. Det fanns ett stort handelställe som enligt uppgifter som går tillbaka till Ptolomaios tid var väl befolkat, detta handelställe skall om vi tittar noggrant på Longitud och latitud uppgifter legat nära nuvarande Gävle.
Sedan fanns det ett stort handelställe som låg på Ölands västkust. Det fanns minst två stora handelställen på den svenska västkusten.

För övrigt undrar jag hur många som är medvetna om att Göta älv eller Wigota Elf som den kallats under åren faktiskt finns omnämnd och beskriven i detalj från Ptolomaios arbeten.....
Inger E
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 14 juli 2004, 10:53
Ort: Sweden

Inläggav Matti » 13 september 2005, 14:58

Jag bryr mig inte speciellt mycket om Ptolemaios karta då den är synnerligen diffus vad gäller norden och han torde knappast ha säkra informationer om longitud och latitud. Men nog fanns det säkert viktiga handelsplatser i Mellannorrland, fast snarare runt Sundsvall..

Att Öland och Gotland har varit viktiga kuntpunkter för handeln skriver nog alla forskare under på. Och vad västkusten beträffar torde Fjäråsområdet med Lygnernpasset varit en av de mest strategiska punkterna på västkusten tillsammans med Göta älvs mynning.

Och Tyr, Gestilren är mycket diskutabel och har inga säkra anknytningar till skillnad från Sigtuna eller Birka. Att en strid av betydelse stod vid sagda plats är nog inte att tvivla på, men exakt var platsen låg är osäkert. Jag skulle anta att den legat någonstans längs uppmarschvägen till Skara. Kanske rentav i Halland?
Matti
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
Ort: Sweden

Inläggav Tyr » 13 september 2005, 15:43

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Matti</i>


Och Tyr, Gestilren är mycket diskutabel och har inga säkra anknytningar till skillnad från Sigtuna eller Birka. Att en strid av betydelse stod vid sagda plats är nog inte att tvivla på, men exakt var platsen låg är osäkert. Jag skulle anta att den legat någonstans längs uppmarschvägen till Skara. Kanske rentav i Halland?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Det där är bara floskler.
Du säger sånt som du tror låter bra i örat på någon
som du tror vet bättre.
Jag har stort förtroende för Lampa.
Sen ska du veta att man ska ha fog för att flytta på historiska
platser som Sigtuna och Gestilren. De som ägnar sig åt sånt
kan enligt min mening sitta i sandlådan dividera.
Tyr
 
Inlägg: 307
Blev medlem: 27 januari 2004, 15:28
Ort: Sweden

Inläggav mah-kahn » 13 september 2005, 16:05

Det här är (som alla andra trådar jag läst här) otroligt intressant!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Ny Björn</i>

Överhuvudtaget är sidan som sagts gammal och i behov av en översyn – glada tillmälen av typen ”Senaste forskning har visat att vikingarna redan var kristna!” visar bara på att han använt källor som minst sagt är föråldrade. Det har egentligen aldrig rått någon tvekan om att kristendom i olika former fanns i Skandinavien under järnåldern - men jag orkar inte nysta i det också just nu...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jag är själv bara en "padawan" när det gäller historia, men jag har läst lite kyrkohistoria och jag undrar - "Kelterna" (alltså - om man ska vara petig - Kristna Kelter från Irland och Scotlands västkust) bedrev väl mission i norden långt innan Ansgar ska ha gjort det?

Finns det arkeologiska fynd som bekräftar påverkan av Keltisk kristendom i Sverige under tiden före Ansgar?

(Förlåt en okunnig).
mah-kahn
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 11 september 2005, 21:12
Ort: Sweden

Inläggav Tyr » 13 september 2005, 16:28

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Inger E</i>

Enkelt uttryckt. Det finns ingen som helst anledning att anta att större delen av utrikeshandeln skett via Birka oavsett var Birka låg. Om man tittar noga i de skriftliga uppgifter som föreligger fram till 1100-talet, och de är många fler än vad som vanligen brukar nämnas, så har 'vi' inom nuvarande Sveriges gränser haft minst sex stora handelsplatser. En på Gotland och ön Gotland finns väldigt väl beskriven vad gäller avstånd och natur, en på Birka i Mälaren oavsett om det Birka var eller inte var Ansgars Birka. Personligen tror jag inte på teorierna att Birka var den största handelsplatsen. Det fanns ett stort handelställe som enligt uppgifter som går tillbaka till Ptolomaios tid var väl befolkat, detta handelställe skall om vi tittar noggrant på Longitud och latitud uppgifter legat nära nuvarande Gävle.
Sedan fanns det ett stort handelställe som låg på Ölands västkust. Det fanns minst två stora handelställen på den svenska västkusten.

För övrigt undrar jag hur många som är medvetna om att Göta älv eller Wigota Elf som den kallats under åren faktiskt finns omnämnd och beskriven i detalj från Ptolomaios arbeten.....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jag tror så här Inger:
För länge sen kom några stenåldersmänniskor paddlande uppför
Ätran och bosatte sig på Falbygden. De hade redan då utvecklade
handelslinjer med sig, västerut.... ja naturligtvis men säkert
även österut. Tiden gick , man träffades och utbytte information
om var man kunde handla prylar som man suktade efter.
Guldhalskragarna pekar på att folket på Falan använde sig av
Öland som handelsplats.

Nu kommer vi till Björkö, varför skulle de missa en sån godbit,
skulle de helt plötsligt blivit degenerade och slöa i hövvet?
Knappast, de handlade säkert där också.

Florens och Milano var mäktiga platser i inlandet med mäktiga
familjer. Utesluter det att Genua på västkusten och Venedig
på ostkusten var viktiga befästa handelsplatser?
Nej jag tycker inte det.
Tyr
 
Inlägg: 307
Blev medlem: 27 januari 2004, 15:28
Ort: Sweden

Inläggav Tyre » 14 september 2005, 14:49

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alkarp

Därför att den nyrudbeckianska pseudovetenskapliga "västgötaskolan" har förstört diskussionen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hade det inte varit för "västgötaskolan" så skulle vi inte ha dagens kännedom om Sveriges tillblivelse. De må haft fel i mycket, men jag kan tänka mig att de i sin frustration över dåtidens ensidiga historiebeskrivning om att allt startade runt mälardalen tog i lite extra [:p]

Idag vet vi bättre (men fortfarande inte allt), jag tror det är svårt att säga att Sverige skapades vid en speciell tidpunkt eller i ett speciellt geografiskt område, tillblivelsen av ett rike är mer komplext än att någon beslutar så i ett byalag.

I övrigt får jag hålla med om att denna tråd är otroligt intressant oavsätt om det finns ett Birka eller flera (beroende på om Birka är en enskilld plats eller betyder handelsplats). Jag antar att det inte är rätt tråd, men min nyvikenhet har växt vad gäller de övriga platserna som omnämnts utöver Birka på Björkö, hur mycket finns det utgrävt på de övriga platserna?

Någon skrev att handelsplatsen på Öland inte kunde vara lika betydelsefull som Björköplatsen, för man har inte hittat lika många gravar, detta trotts att den svarta jorden är större till ytan.
Hade de samma begravningskultur på Öland som de har i Mälardalen? Kanske de kremerade sina döda? Tänk om det inte var en boplats utan helt enkelt en handelsplats som folk reste till och gjorde upp affärer, om någon dog så tog man helt enkelt med sig denne hem. Detta är frågor jag ställer mig själv som jag på intet sett har belägg för, men visst hade det varit intressant med en renodlad handelsplats utan någon nämvärd fast befolkning, hur skulle ett sådant samhälle kunnat se ut och fungerat?
Tyre
 
Inlägg: 9
Blev medlem: 4 maj 2005, 12:38
Ort: Sweden

FöregåendeNästa

Återgå till Forskning



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 1 gäst

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net
cron