Riddare i Sverige

Historiska sedvänjor, språk, religioner, läror, filosofier och annat som inte har med det materiella att göra.

Inläggav Skalde-Tord » 31 mars 2008, 13:57

Att räkna ihop antalet människor som levat och dött här i vårt land, det har väl ingenting alls med "ridderskapet" i Sverige att göra.
Anledning till min intiala fråga var enkelt nog få ett litet koll på de herr och svennar som var aktiva under Kung Magnus och Albrecht av Mecklenburgs styre.
Att använda Guillio som faktagrund ser jag som något farligt, eftersom det skeende han beskriver i sina böcker inte sker på en natt, utan är på ett spann över några hundra år.
Det finns inget "rikets vagga" alls tycker jag i svensk historieskrivning.

Släkter finns det gott om, men deras ursprung är nog väldigt vanskligt att försöka förklara.
Många är invandrade tyska släkter, Sinvakula, Svinhuvud, von Helpten, van Ouwen , von Vitzen mfl.
Dessa betraktas ändå som svenska "adelssläkter". Sen finns det ju Karl Ulfsson (Sparre) av Tofta, och Karl Ulfssson av Ulvåsa, Bo Jonsson (Grip) , vi har Natt och Dag och Bielke men många av dessa är bara knape, aldrig slagna till herr (riddare).

Raneke har gett bra info, om tinkturen och blasonering av sköldar.
Skalde-Tord
 
Inlägg: 512
Blev medlem: 25 april 2007, 22:26
Ort: Sweden

Inläggav edgepal » 31 mars 2008, 16:46

Micke D – jag tar det inte alls hårt – jag kan bara konstatera att min verbala dysenteri numera även omfattar det jag skriver…[:)]

Skalde-Tord – vem har haft Jan G som faktagrund? Jag har väl ganska tydligt framhävt just att skall vara kritisk och bara gå på just fakta. Jan G skriver romaner.

Du fick en lista från Sjuhäradsbygden, där fanns en del riddare, och det är en ganska liten plats, bara sju härad…

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Johan Käll » 1 april 2008, 09:06

Nåväl. Debatten om hur man forskar i historia hör som sagt inte hemma här och vi har fått bassning för det.

Men till orginalfrågan. Jag kan inte se några grova belägg för att frälset skulle uppstått i Västergötland. Att det finns riddare där är ju ett svagt bevis eftersom det finns även på annat håll samtidigt. Var en ätt kommer ifrån brukar räknas på deras stamgård, eftersom de hade som regel att ha spridda landinnehav runt om i riket (och även i danmark, Norge).

Din tanke om riddare och adel är lite egen ja får man kanske tillstå. Det är ju först med alsnö stadgar vi för riddare, dvs ett frälse som inte behöver betala skatt om de ställer upp med en fullrustad ryttare. Detta var inget statiskt frälse utan beroende på att du kunde visa upp en sådan varje år vid mönstringen. Axevalla var just en sådan mönstringsplats. Om en bonde kom till mönstringen och kunde uppvisa en ryttare men lagstadgad utrystning så blev denne frälst från skatt. Om någon inte kunde uppvisa det längre, eller blivit för skröplig för att göra sin tjänst och ingen annan kunde göra det i hans ställe, förkorade man frälset. Bara faktumet att det fanns fler rustsyningspunkter än i västergötland borde bara i sig betyda att frälset var spritt i landet. Om man inte tycker att de andra belägg, dvs brev och godsinnehav är tillräckliga. Om man sedan vill vara så dristig att lita på modern, seriös forskning så kan jag inte påminna mig någon som skulle hävda att frälset skulle uppstått i västergötland. Det var därför jag undrade var du fått det ifrån.

Angående Erikskrönikan.
Jo, man kan inte se den som en historiebok. På samma sätt som Eufemiavisorna inte är annat än sagor. Men det är ju inte så historiker jobber. Man ser i dem hur riddaridealet beskrivs, vi kan se hur de nämns och tilltalas (ofta utan några sk. 'Ättenamn') och vad man skriver att de bär på sig och annat. Som i de flesta humanistiska vetenskaper är det frågan om att 'läsa mellan raderna'. Utbildade historiker, konsthistoriker och Arkeologer får just utbildning i hur man gör detta.
Johan Käll
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
Ort: Sweden

Inläggav Skalde-Tord » 1 april 2008, 12:56

Svenska riddare vill jag säga det är skralt om.
De är snarare knapeadel, dvs inga riktiga riddare.
De riddare som återinns i Sverige iaf under 1300-talet är tyskar, åstminstone större delen av riddarbeståndet.
De svenska som jag vet under åtminstone 1300-talet är Karl Ulfsson av Tofta , Bengt Filipsson, Erik Karlsson (förmodligen den som senare blir Örnklo) Arvid Jönsson, Johan Hjärne.
Sen så finns det fler som är tyskar, Vicke von Vitzen, Zabel van Helpten, Henrik von Bandis, Henrik van Ouwen för att nämna några.
Sen så har vi de som var bara svenner, som inte förmodligen brydde sig om de blev slagna eller inte, den mest kända är då Bo Jonsson Grip, men även Magnus Porse och Peter Ribbing.
De två sistnämnda där är förresten nog danskar.

Men att frälstet skulle uppstått i västergötland, det finner jag inga belägg för i något material.
Skalde-Tord
 
Inlägg: 512
Blev medlem: 25 april 2007, 22:26
Ort: Sweden

Inläggav edgepal » 1 april 2008, 13:09

Då har vi fått ett problem att lösa. Jag skriver efter mitt minne och jag har inte något specialiserat intresse av varken riddare eller adel – men eftersom dessa finns med i vår historia med titlar och allt så kan jag ju inte undgå att notera lite om dessa ändå. Jag kan alltså minnas fel.

Alnsö Stadga kom till 1280. Enligt min uppfattning var det där som man skapade grevar, friherrar, baroner osv, alltså en titulatur av Frälset (som i praktiken alltså redan fanns). Titulaturen innebar alltså en sorts hierarki även inom själva adeln. Låg adel var väpnare och Svenner, högre adel var grevar och baroner osv. Det är så jag minns det hela. Dessa utnämningar gjordes av de personer som redan under ”lång tid” utförde en ”krigstjänst / riddartjänst”, alltså krigsmän till häst som under en längre tid redan tjänstgjort hos Kungen.

Riddare har vi alltså redan före Alnsö Stadga. För att bli ”adel” måste man inte vara riddare, men man måste vara (tror jag) minst väpnare eller Sven. Därför hittar vi i vår historia Adel som inte är riddare - samt riddare som inte är mer än just riddare.

Jag tror att de äldsta riddarna i vårt land omtalas i slutet av 1100 talet och i början av 1200 talet, alltså 80-100 år före Alnsö Stadga.

Hur en riddare blev riddare före 1280 vet jag inte, men troligen var det väl rusthållning av en stridshäst – och en viss, eller total, skattefrihet i samband med detta – eller andra förmåner.
Jag förmodar (Gissning från min sida) att det även omfattade vissa utbildningskrav, alltså, både hästen och ryttaren skulle inte bara finnas till hands – de skulle också kunna utföra krigstjänst rent praktiskt.

Då till frågan om ordet riddare före 1280.
Var man dubbad till riddare – eller blev man det ”automatiskt” när man tjänstgjorde med häst och allt hos Kungen – och blev i ett senare skede en man riddare först när han dubbats till det?

Något strul måste ha funnits eftersom det hela behövde regleras i en speciell stadga 1280. Där reglerades frågan och vi fick vårt Adelsstånd – som inte alla var riddare, men alla var minst väpnare eller Sven om jag minns rätt.

Som jag skrev tidigare, Erikskrönikan är oerhört intressant och ger en bild av en intressant tidsperiod av vår historia – men – den är en politisk skrift och kan knappast betraktas som faktaunderlag när det gäller enskilda händelser eller synsätt på historiska personer.

I vår historia har man gjort just det du beskriver, ”läst mellan raderna” - och jag anser att det är någonting vi absolut har haft nog av i vår historiebeskrivning. Utbildning eller inte, människor är bara människor med mänskliga behov av olika slag - och vi har alla olika uppfattningar.

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Johan Käll » 1 april 2008, 13:36

Jag undrar var du hittar en svensk greve, friherre eller baron så tidigt? Visa mig så skall jag tro på det. När jag läser Alsnö breven finner jag inget däri om det.

http://www.statensarkiv.se/default.aspx ... refid=4045

Tjänstgjorde du med häst blev du frälse. Av dessa fanns knapen, eller sven av vapen som han ochså kallades och Riddaren. Riddaren var slagen av kungen och en 'lite finare' rang.
Johan Käll
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
Ort: Sweden

Inläggav christofer » 1 april 2008, 14:25

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by edgepal</i>


Alnsö Stadga kom till 1280. Enligt min uppfattning var det där som man skapade grevar, friherrar, baroner osv
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wiki vet:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Greve
"Vid Erik XIV:s kröning år 1561 dubbades de första tre grevarna i Sverige"

http://sv.wikipedia.org/wiki/Friherre
"Titeln infördes vid Erik XIV:s kröning 1561."
christofer
 
Inlägg: 62
Blev medlem: 19 mars 2008, 12:20
Ort: Sweden

Inläggav edgepal » 1 april 2008, 17:02

Jag har snabbläst lite på: http://sv.wikipedia.org/wiki/Alsn%C3%B6_stadga
(Intressant läsning. Läs gärna om dateringsproblemet).

”…ger vi alla våra män och vår käre bror Bengts män och alla deras brytar och landbor och alla dem som i deras gods finns, fria från all kunglig rätt. Dessutom alla ärkebiskopens svenner och alla biskoparnas svenner. Vi vill också att alla män som tjänar till häst att de skall ha samma frihet…”

Som jag skrev, jag kan minnas fel. Du har helt rätt. Grevar och Baroner kom senare. Nu nämns bara Svenner och Riddare. Beklagar.

Min uppfattning om att man tydligen (?) fastställde någonting som redan existerade var tydligen inte helt fel i alla fall, - kanske.

Någonstans har jag läst om en svensk (kristen) riddare under tidigt 1200 tal. Jag tror att han var över i Estland / Lettland någonstans och gjorde någonting.
Med kristen tror jag menades att han var riddare av en religiös riddarorden. Har jag rätt i detta så förs ju ytterligare en annan typ av riddare in i vår debatt, alltså en utnämnd riddare som dock ej är dubbad av Kungen – men ändå riddare?
Någon som vet mer om detta? (Nej, det är inte Arn jag läst om)…

Det kan ju vara så att en riddare från ett religiöst ordenssällskap inte räknades som svensk riddare av samtiden – eller – att han räknades som svensk riddare av samtiden, men, hur stod han sig om han levde när Alnsö Stadga inrättades om han t.ex. saknade jordegendomar?

Men - om han titulerades riddare av samtiden så kan jag ha blandat ihop en sådan ”religiös” riddare med en vanlig svensk riddare som höll rusthäst, enbart genom titeln Riddare? (alltså under tidigt 1200 tal).

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Johan Käll » 1 april 2008, 17:55

Åh, nej du kan ha helt rätt i att Alsnö stadgar kan ha stadsfäst något som varit i inofficellt bruk ett tag.

Den riddare du talar om är nog junker Karl. som det står on i Erikskrönikan att han åkte till 'gudz riddare'. Nu tycker du ju inte att man kan använda Erikskrönikan så han går väl bort ändå... men om man som jag tyckker den kan användas till något så får man tänka på att den är skriven på 1300-tal. Därför kallas han riddare även om han sticker över strax efter slaget vid Herrevadsbro vid 1250. De skrev med sin tids terminologi.

Men helt klart fanns riddare nere på kontinenten innan de fanns i norden. Beroende på vad man lägger i ordet riddare. Jag har lagt det som att man blir slagen till titeln. menar man dess ursprungsord, dvs "en som rider" så hade vi dem kanske här lite tidigare.. Men kan man säga att en tysk riddare, eller en dansk även, som befinner sig i sverige är an svensk riddare?

Inga av de religösa riddarordnarna var etablerade här så tidigt. De enda som troligen hade riddare här är Tyska orden som hade ett komturei i Årsta för att administrera sina Svenska besittningar, men det var först senare... jag TROR 1300-tal. Andra, som johaniter hade troligen bara sin civila del aktiv här.
Johan Käll
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
Ort: Sweden

Inläggav Skalde-Tord » 1 april 2008, 19:25

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Skalde-Tord</i>

Det är under 1300-talet Johan.
Heliga Birgittas bror, Isreal Birgersson var medlem i Tyska orden 1342-49, och då också lagman i Uppland.
Många andra svenskar ingick som medlemmar i Orden under sista hälften av 1300-talet.
Tyska Orden hade tydligen också viktiga besittningar i Sverige, gods på Södertörn och öarna utanför, även Stenhuset vid det senare Årsta slott. De besatt även Gotland och Visby 1398 till 1408.

<font size="1"><i>"Kung Magnus Tid, sid 87 Till Österland vill jag fara: handel och korståg i öst"</i></font id="size1">





<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Skalde-Tord
 
Inlägg: 512
Blev medlem: 25 april 2007, 22:26
Ort: Sweden

Inläggav edgepal » 1 april 2008, 22:49

Erikskrönikan kan absolut användas – det jag säger är att den knappast kan användas som fakta, alltså 100% bevis på att det som skrivs där är 100% sanning och med verkligheten 100% överensstämmande.

När du läser Erikskrönikan och ”tolkar” vad du läser och” tar hänsyn till 1300 talets terminologi” och ”väger in att den är skriven på 1300 talet” – vad exakt är det du gör då? [:)]

Johanniterorden etablerades 1080…Svärdsriddarorden 1202, Tempelherreorden 1119, Tyska orden 1190, Heliga gravens orden 1099.

Det fanns alltså gott om ordnar att ansluta sig till av religiösa skäl och dessa ordnar behövde ju inte finnas i Sverige för att man skulle ansluta sig till dem.

Thomas
edgepal
 
Inlägg: 99
Blev medlem: 17 februari 2008, 22:19
Ort: Sweden

Inläggav Skalde-Tord » 2 april 2008, 09:44

Dessa ordnar bildades tidigare, jag har inte bestridigt det på något sätt, däremot så har de inte funnits verksamma på något sätt, ägandes gods eller haft någon form av kapitelhus eller kloster i Sverige.
Detta är först under 1300-talets senare hälft.
Skalde-Tord
 
Inlägg: 512
Blev medlem: 25 april 2007, 22:26
Ort: Sweden

Inläggav Johanna Kindberg » 2 april 2008, 12:25

Det förefaller som om er diskussion haltar lite. Fråga: Avser den ursprunglige frågeställaren funktionen riddare eller riddartiteln?
Johanna Kindberg
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 15 februari 2008, 10:14
Ort:

Inläggav Skalde-Tord » 2 april 2008, 12:40

Min ursprungliga fråga i ljuset av vart diskussionen mynnat ut till, så är det aningen klumpigt formulerat.

Riddartiteln är just vad det är , en titel.
Avser inte då den gängse bilden av den rustade ryttaren.

Vad jag ville veta egentligen, var om det fanns i Sverige några riddare, dvs utifrån den populistiska uppfattningen ala Ivanhoe och Lancelot tex.
En rustad man som slogs till häst, i full rustning och hela den baletten.

Men som det är nu, iom jag läst vidare och fått info av kunniga, att det är lite beroende på vad man menar med det begreppet.
Rustade män till häst, det finns det gott om, men alla var ju inte slagna till riddare , dvs fått den finare titeln.
I Sverige hade vi då fler av frälse som var knapadel, dvs svenner.
Har fått många namn, både svenska och tyska, även ett par danskar och norrmän finns i materialet.

Numera har den som sagt grenat ut i att disskutera begreppet riddare, samtidigt också att i Sveriges del att det bara är en finare titel och inget annat.
Skalde-Tord
 
Inlägg: 512
Blev medlem: 25 april 2007, 22:26
Ort: Sweden

Inläggav Ingemar » 2 april 2008, 14:18

Era inlägg är så stora och långa, och torra! att ingen vanlig forumsdeltagaare orkar svara på dem! Är det för att hålla andra ute som inte har doktorerat i ämnet?
Jag vill fråga: Att vi som inte har haft samma grava form av feodalsystememet som övriga Europa, har det påverkat oss häruppe?

Ingemar
Ingemar
 
Inlägg: 217
Blev medlem: 20 november 2005, 19:07
Ort: Sweden

FöregåendeNästa

Återgå till Kulturer



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net