Riddare i Sverige

Historiska sedvänjor, språk, religioner, läror, filosofier och annat som inte har med det materiella att göra.

Inläggav Johanna Kindberg » 3 april 2008, 09:15

Aha, så om jag har förstått diskussionen och Skalde-Tord rätt så har han fått svaret att rustade ryttare finns det gott om även i Sverige. Är det någon som har koll på när fenomenet uppstod är Magnus ladulås en bra gissning eller förekom tungt rustade ryttare även tidigare?

Ingemar: Din fråga är ett annat ämne och svår att svara på utan att skriva en hel uppsats på ämnet. Som du noterar i din fråga så har vi haft feodalsystem även i Norden om än kanske mer löst sammansatt. Så vad du menar med hur det har påverkat oss behöver nog ett förtydligande.
Johanna Kindberg
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 15 februari 2008, 10:14
Ort:

Inläggav Skalde-Tord » 3 april 2008, 12:43

Varje man i Sverige både före och under kung Magnus tid, hade möjlighet att bli frälse, dvs slippa skatt om han vid varje vapensyn kunde uppbringa häst och vapen och rustning, så blev han då frälse.
Att vara frälse i Sverige hade ej något med börd att göra, som på kontinenten.
Däremot så spelade det roll vilken ätt man kom ifrån, iom det kostade en hel del att hålla med rustning,vapen och stridshäst.
Stridshästen skulle vara värd minst 40 mark, och det var en diger summa.

Men man kan säga att möjligheten fanns för vem som helst att bli frälse, men vissa hade det enklare än andra.
Likaså kunde man förlora ett frälse om man inte godkändes, om man då var för gammal och inte funnit någon son eller ersättare att skicka för sin sak på vapensynen.

När den här övergången skett från krigsledung, dvs allmän skyldighet att ställa upp med vapen för konungen, till skatteledung, dvs de som ville kunde betala skatt istället för att skicka någon man med vapen, eller tvärtom.
Detta ska ha skett nån gång under 1100-1200-talen.


Har nog i korthet besvarat till viss del Ingemars fråga, men den kräver egentligen en djupare analys.
Johanna's fråga har jag nog kunnat ge svar på rätt koncist.
Skalde-Tord
 
Inlägg: 512
Blev medlem: 25 april 2007, 22:26
Ort: Sweden

Inläggav Theo » 3 april 2008, 21:31

Jag hittar inte källan just nu (tror jag läste det först i Hildebrands gamla "Sveriges medeltid") men ett par personer i Sverige omnämns i olika dokument som riddare under 1200-talet före Alsnöstadgan.

Det troligaste enligt min uppfattning, vad gäller pre-1280-exemplen, är att det skedde någonting liknande den utveckling som finns bättre dokumenterad i Norge; de moderna utländska titlarna lånades in och användes i stället för eller sida vid sida med äldre titlar utan att man inledningsvis nödvändigtvis förändrade själva funktionerna så mycket. I den norska kungshirden förekom t ex fram till 1200-talet skutilsvenner, som var ett högre skikt av hirdmän, och lendmenn/länsmän (?) som hade ansvar för ett större område. Mot senare hälften av 1200-talet börjar skutilsvennerna i stället refereras till som "riddare" och länsmännen som "baroner" (enligt Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid, iaf).
Theo
 
Inlägg: 87
Blev medlem: 12 september 2003, 15:52
Ort: Sweden

Inläggav Skalde-Tord » 10 april 2008, 09:44

Hur det såg ut i Sverige på den tiden var annorlunda.
Precis som jag tidigare skrev, så kunde vem som helst bli frälse, bara han ställde upp
med häst, vapen och rustning.
Riddare var i Sverige än så länge under 1300-talet en titel, såsom inte ens ett begrepp före det enligt vad jag läst hittils.
Hur det står i Norge under samma tid törs jag inte svara på, men det borde varit lika, iom faktiskt Sverige och Norge samma rike under Magnus Eriksson, eller snarare hans son Håkan.

De största och mest namngivna under den tiden, var i flesta fallen aldrig mer än knape (sven).
Bo Jonsson, sveriges då rikaste och mäktigaste man, var aldrig mer än knape.
Han brydde sig förmodligen inte att få en fin "titel".


"Historien är min spegel"
Jimi Marklund
Skalde-Tord
 
Inlägg: 512
Blev medlem: 25 april 2007, 22:26
Ort: Sweden

Inläggav Chambertin » 17 maj 2009, 14:54

Sveriges riddarväsende formaliserades av Magnus Ladulås i och Alsö stadga (sannol. 1280). Många hävdar att riddarväsende kom till Sverige genom de kristna riddarordnarna, vilket jag personligen tror är rent nys. Personligen tror jag irddarväsendet kom till Sverige genom att stormän och kungar hyrde in legoknektar som var beridna. Så kom kunskapen om vapnen och stridstekniken. För att ha råd med sådana dyrbara krigare så kopierade man finansieringsformen d.v.s. instiftandet av frälse.
Man ska ha klart för sig att det var synnerligen koststamt att utrusta en riddare. Omkring år 1000 kostade ett brösharnesk i Frankrike ca 4 års avkastning av en medelstor gård!

Riddarväsendet fick absolut fäste i det som kom att bli Sverige, men inte alls på samma sätt som på kontinenten eftersom ett av riddarväsendets viktigaste hörnstenar saknas i detta område - nämligen feodalismen. Huvuddelen av all jord i Sverige ägdes under hela medeltiden av självägande bönder. Som kollektiv tolererade de aldrig att frälset förskte sko sig på deras bekostnad i någon större utsträckning. Därvid är Alsnö stadga intressant också. Detta eftersom man därmed formaliserar frälset (riddarväsendet) men samtidigt förbjuder herremän att lägga på bönderna några extra skatter eller andra pålagor.


Sedermera uppstod en hel kulturtradition kring riddarna med sagor, diktning och musik.

P.S Måhända ett kanske en avvikelse. Dösar och Gångrifter användessannolikt för en släkt, gård eller ätt under många generationer. Det var inte en persons begravingsplats som uppfattningen tycks vara. Jag hörde en siffra på att man tror bortemot 30 generationer kan ha begravts i samma gånggrift.

Chambertin
Chambertin
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 17 maj 2009, 14:20
Ort: Sweden

Inläggav Valdemar Sappi » 13 oktober 2009, 18:56

För att få lite perspektiv på riddarna i Sverige måste vi nog gå till Danmark. Och frigöra oss lite från det att vi ligger vid sidan av. Danmark var trots allt Europas största land under Valdemar den store på 1200-talet. Så ni som inte gillar långa inlägg. Sluta läsa!

Ledungens skeppslag med sina stora folkarméer upphörde först under 1200-talet. Jyske lov är från 1241 och där nämns ledungen fortfarande. Men i praktiken så har de fria ledungsbönderna delats upp i skattebönderna och landsbyväpnarna. De förra håller kungen med skatt. De senare med häst och vapen. De senare är skattefria. De sista trälarna frigavs så sent som i början av århundradet.

De danska kungarna var daners och <b>venders </b> kungar. Dvs de såg sig som kungar över områden vi idag kallar tyska. Områden som hade den gamla europeiska feodalismen. Så det gamla och det nya levde vid sidan av varandra inom landets gränser. Med ännu en ytterlighet i Esternas form av livegenskap som var helt främmande för norden.
Men den riktigt stora skillnaden var stormännens (hövdingaätternas)urgamla ägorätt till jorden. Och skatteböndernas frihet.
I Europa ärvde frälset inte jord. Den tilldelades av din furste. Du var vasall. Söderut fanns inte motsvarigheten till en självständig stark jordägare som ansåg sig ha rätt att välja sin furste. Och byta ut honom om det behövdes.
I Danmak kunde du inte sälja ättens jord. Pant och så kallad försäljning skulle gå till en frände. Fränder hade mycket länge rätt att återlösa jord. Först efter att en pant lysts till inlösen på ting efter ting kunde jorden gå från ätten 'för evig tid'.

Och det är här vi har även Sverige. Med de många fria bönderna och det starka jordägande frälset. Och lite vid sidan av mer som kuriosa har vi de två extrema ytterligheterna. De Gotländska farbönderna med sina låga skatter och friserna med sin skattefrihet (mot att de underhåller vallarna som stänger havet ute). Gotland hade sin högkonjunktur samtidigt med danskarnas nya storhetstid, då efter att de förlorat England.

Det var skeppslagen/ledungen som byggde Danevold, vallen som går tvärs över Jylland. Upp till åtta (?) olika paralella vallar kan visst spåras. Den sista restaurerades på mitten av 1200-talet. Varje landsdel underhöll sitt avsnitt. Sönderjydarna stog för maten åt alla. Finns ingen motsvarighet till detta i Europa. Och detta levde i allra högsta grad i Danmark på Östersjö-korstågstidens 1200-tal.

Även i Danmark hade riddaridealet en sent genomslag. Den korta högtiden är furstemötet utanför Rostock 1311. Då dubbade Erik Menved 80 riddare som alla fick en häst, dräkter med pälsverk, mantlar av scharlakan och dyrbara vapen. Men nästan alla som dubbades den gången avr vender/tyskar.
Först på 1400-talet dyker den starka kungamakten upp. Frälset reduseras gradvis till en tjänsteadel. De fria ostryrliga stormännens tid är förbi. Biskoparnas rätt att adla upphör. Det blir ett kungligt privilegium.

Att försöka diskutera riddarna utifrån Alsnö stadgar eller utifrån var kungamakten hade sina rötter i Sverige tror jag inte ger mycket. Blicken måste lyftas ut till och förbi Danmark.

Men för den som vill hitta svenska riddare konkret så är nog denna länk spännande:
http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/svenske/
Här kan ni bläddra runt och hitta en rad ätter som fanns under 1300-talet. Den som roar sig med att göra de här sidorna är ibland lite väl kreativ så man får läsa det hela med en nypa salt. Men när man väl blivit bekant med gränssnittet så är sidorna härligt översiktliga. Håll till godo! Själv kan jag nästan ingenting om svenskt frälse från denna tid.
Men betänk att en massa drottningar under denna tid var danska och holsteinska. Inflytandet från söder var starkt inte minst den vägen.

Tillägg:
Hur tätt Danmark och Sverige hänger ihop kan ilustreras av följande.
Finns också på: http://www.roskildehistorie.dk/stamtavl ... olsten.htm
Mechtilde af Holstein var gift med hertig/kung Abel av Danmark. Densamme som sista gången byggde upp Danevirke.
Hon gifte sig sedan med Birger Jarl. Tidigare gift med prinsessan Ingeborg Eriksdotter.
Mechtildes brors sönsöner er de två grevliga kusinerna Gert och Johan som delar upp landet mellan sig under den kungalösa tiden.
Valdemar Sappi
 
Inlägg: 132
Blev medlem: 27 juni 2009, 18:46
Ort: Sweden

Inläggav Johan Käll » 13 oktober 2009, 22:14

'under denna tid', menar du då den tid orginalfrågan menade eller 1200-talet? För under 1300-tal hade vi en drottning från Namur, och två tyska (jag räknar inte Margareta) förutom interimstyret i början på seklet när mangus var minderårig (och vi således inte hade någon drottning alls).

Och Danevirke har väl en stark motsvarighet i Götavirke (som löper genom östergötland och beräknas vara runt 3.5 km. lång. Danavirke beräknas vara runt 1.5 km) Eller Hadrianus mur mot Scoterna, eller vaför inte Offas dyke.(130-240 km beroende på hur man räknar).

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se
Johan Käll
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
Ort: Sweden

Inläggav Valdemar Sappi » 14 oktober 2009, 08:24

Ursprungsfrågan är dubbel. Riddarväsendets ursprung. Samt riddare på 1300- och 1400-talet.

På frågan om ursprunget så måste vi tillbaks i tiden. Och då har vi massor av samgiften med danska och holsteinska kvinnor.

På den andra frågan om de riddare som faktiskt fanns så tror jag att man kan hitta mer än hälften på den länk jag angav. Bara hitta någon av de äldsta ätterna som sedan är samgifta med de andra av de främste. Börja t.ex. med Finstaätten:
http://www.roskildehistorie.dk/stamtavl ... Finsta.htm
Här har vi t.ex. heliga Birgitta. Hennes son Birger Ulfsson blev slagen till riddare i Jerusalem. Förmodligen inget ovanligt sätt att bli riddare.

Danevirke var längre än 1,5 km. Finns karta på min kartsida:
http://web.comhem.se/rovriddarna/kartor.htm
Jylland var som smalast här och med sumpmarker i väster som gjorde jobbet på den kanten. Exporten ut i Europa över Hedeby gick på åarna längs med vallen. Föregångare till Kielkanalen.

Hade ingen aning om Götavirke. Berätta mer!
Hadrianus mur är välkänd numera tack vare Hollywood.
Men Offas dike? Vad menar du med det?

Tillägg: Hittade en ätt där samtliga utom en på första tavlan var riddare, Bielke:
http://www.roskildehistorie.dk/stamtavl ... faedre.htm
Fast på den gren som överlever, Bengt Turessons gren. Där är sonen och riksmarsken det inte. Men marskens son är det.
Men det är väl nu vi har alla striderna fram till Wasaätten tar makten. Vi hittar ju t.ex. kung Bonde och Axelsönerna som fränder.
Var väl ofta inte så självklart vem som hade rätt att dubba en riddare.
Valdemar Sappi
 
Inlägg: 132
Blev medlem: 27 juni 2009, 18:46
Ort: Sweden

Inläggav Johan Käll » 14 oktober 2009, 12:55

Tja, offas dyke är en väldigt välkänd fortifikationsvall mellan wales och England, dvs som Danevirke. Götavirke är samma sak fast löper genom Östergötland. Det finns en hel del skrivet om Offas Dyke och lite mindre om Götavirke. Jag vill skriva massor om dem här, dels för att jag inte är särskilt insatt i dem och dels för att de inte hör till ämnet.

Det är möjligt att Danevirke är längre än 1.5 km, jag gick på den information jag hittade snabbt på nätet om det. Det är inte så viktigt med längderna egentligen, jag ville bara påmäla att det knappast var utan motsvarighet i Europa.



Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se
Johan Käll
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
Ort: Sweden

Inläggav Valdemar Sappi » 14 oktober 2009, 13:07

Söker på nätet då. Blev nyfiken.
Danevirke är över 15 kilometer lång. Ingen vet vilka av vallarna som varit samtidiga. De kan ha varit betydligt längre.
Byggtiden är daterad för bara en del av de många olika murarna.
Förvånad över att du läser mig som du gör så har väll formulerat mig slarvigt då.

Det vi väl vet helt bestämt är att gränsen mellan att vara skattebonde eller tjäna med vapen och häst kunde vara flytande.
Intressant är Bengans skrivningar om Dominus och Thegn före Alsö stadgar. http://wadbring.com/historia/index.htm
Titeln Thegn/thane är känd även i England.
Menas vara ursprunget till riddare i England och dominus här.
Han skriver också: "Mellan 1278 och 1400 är 177 svenska riddare kända".
Finns det bättre källor på nätet än Roskilde historie om dessa?
Valdemar Sappi
 
Inlägg: 132
Blev medlem: 27 juni 2009, 18:46
Ort: Sweden

Inläggav Johan Käll » 14 oktober 2009, 14:37

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Valdemar Sappi</i>


...Förvånad över att du läser mig som du gör så har väll formulerat mig slarvigt då.


...Finns det bättre källor på nätet än Roskilde historie om dessa?
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

1: Oh? det är möjligt jag missuppfattat något du skrivit (det händer ju mig då och då) Jag ville som sagt bara belysa att det finns ett flertal strukturer som Danavirke

2:Ingen aning. Troligen inte ihopställd.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se
Johan Käll
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
Ort: Sweden

Föregående

Återgå till Kulturer



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group • Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2012
Theme created by StylerBB.net