Västgötaskolans guldkorn del 1-4

av **Tyr** » 16 september 2005, 08:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alkarp

Men jag vore överlycklig om någon ville ta sig tid att peka ut fler sådana guldkorn.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Spelregler för den här tråden:
Jag kommer att klippa valda delar från en tidigare tråd
http://histvarld.historiska.se/histvarl ... IC_ID=1124
därefter låter jag er verifiera, falsifiera eller kommentera
det skrivna.

Tråden kommer att delas upp i fyra delar.
Del 1. Guldet
Del 2. Vikingafärder och skeppsättningar
Del.3 Kungarna och Riksbyggaren
Del 4. När Sverige blev kristet

Jag hoppas att vi kan hålla oss till ämnet i varje del.

av **Tyr** » 16 september 2005, 08:40

Del 1. Guldet
Bild

Jag har nyligen läst igenom Dag Stålsjös "Svearikes Vagga",
och kommit till den slutsatsen att han har en del poänger
trots att han fantiserar vitt och brett(vilket gjorde att han
sänkte sig själv och sina ideér).
Det tråkiga är att han smutskastas utan att själv kunna försvara
sig, han gick bort alltför tidigt. Exempel kan ses på följande länk:
http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/19911gahrn.html
Bild

Därför tänkte jag låta Dag Stålsjö själv få redovisa några av
sina synpunkter.
Den som vill kan få verifiera eller falsifiera hans åsikter
eller påståeenden.
Jag hoppas att vi kan hålla oss till ämnet: Guldet
Bild

Jag citerar Dag Stålsjö:
För länge sedan, menade man, att guldet hade kommit i utbyte mot bärnsten. Numera har väl knappast någon kvar denna uppfattning. Bärnsten förekommer inte naturligt i vårt land utom vid några enstaka platser vid Östersjökusten och där i ringa omfattning. I Västergötland, dit ju det mesta av guldet hamnat, finns ingen bärnsten. I sin uppsats om Guldet och Makten behandlar prof, Wilhelm Holmqvist en annan omhuldad uppfattning som Holmqvist menar är genant i sin naivitet och omöjligen kan vara realistisk. Teorin gick ut på att soldater, som varit i romersk tjänst, mätta på strider och rikt lastade med sold i form av guldmynt, återvänt till Sverige. Här hemma skulle de emellertid ha råkat ut för nya strider och tvingats gräva ner sitt guld till glädje för ingen utom sentida arkeologer. Detta dystra öde skulle ha drabbat de hemvändande under en speciell period medan tiden före och efter var tryggare trots att det på kontinenten pågått strider hela första årtusendet efter Kristus. J, prof. Holmqvist är starkt kritisk. Jag citerar: ”Hur får man för övrigt tänka sig dessa hemvändande soldater organiserade? Kom de strykande en och en eller i hopar utan ledning? – Jag tror att man svårt underskattar de människor, som levde i Sverige under forntidens senare skeden, om man tänker sig dem som barbarer utan ordning och organisation. Inga arkeologiska skäl talar för en sådan uppfattning, utan alla talr emot.”
Så långt Willhelm Holmqvist. Teorin om svenska soldater i guld kan alltså avskrivas.
Ulf Erik Hagberg menar att det västgötska guldet (i huvudsak är det om detta vi hela tiden talar) är resultat av en omfattande handel med boskap och hudar. Handel mellan västgötabönder och den romerska staten. Västergötland hade, enligt Hagberg, de bästa förutsättningar för en omfattande och välorganiserad boskapsskötsel och var landets första bondelandskap. Den romerska hären hade omättliga behov av hudar. Läder till soldaternas utrustning, remtyg m.m. Dessutom boskap som proviant under fälttågen. Bönderna från Västergötland höll sig framme och fick rikligt med guld i utbyte. Guld i form av romerska solidi mynt som sedan smältes ner. Guldet i Västergötland är ju till skillnad mot övrigt i Sverige funnet guld, i form av barrer eller tackor, massiva ringar samt halskragar. Råvaran – solidi mynten hittar man inte i Västergötland. De massiva mynten, solidi, ett ord som lever kvar i många former, betyder just tät massiv, återfinns på Öland och i andra delar av vårt land men även i Danmark.

Hämtat ur "Svearikets Vagga" av Dag Stålsjö 1983

Efter hans bok blev utgiven har det gjorts ytterliggare
guldfynd i Västergötland bl.a. i Vittene.
--
En liten iakttagelse jag gjort är att de som starkt kritiserat
den s.k. Västgötaskolan undviker att beröra ämnen som guldet
eller det faktum att flertalet av våra tidigaste kungar kommer
från Västergötland och Östergötland och har valt sin
begravningsplats där.
Man faller in i den naiva debatten (sandlådenivå) om förflyttning
av orter och platser.
Om ni ska flytta Sigtuna ska vi minsann flytta Gestilren, och
passar ni er inte kan vi göra om det till ett sjöslag.

Docent Wideén upplyste H. Bengtsson, när denne i full galopp
var på väg att skriva om den historiska geografin vid
en ”disputation”, i samband med R68, att man måste ha konkreta
bevis när man flyttar på en plats. Men det verkade gå fullständigt
spårlöst förbi i den efterföljande debatten. Här tycker jag
att Västgötaskolan var de värsta syndarna.
Någon borde tagit dem i örat, och förklarat vad ordet syntes innebär.

Åter till ämnet om guldet.
Men vad har guldet med Svearikets vagga att göra, kvittrar
någon glatt.
Jan och Dick har ju bevisat att Sveriges riksbildande sker
under Birger Jarls tid.

Jag tycker man drar för snabba slutsatser och underskattar befolkningen
i Sverige under järnålder och vikingatid.

Se på halskragarna de formligen utstrålar struktur och
organisation, det krävs för att man överhuvudtaget ska kunna
avsätta tid till att framställa något kulturellt/maktbevis
i den klassen. Att de är tillverkade i Västergötland-Öland-
Götaland-Sverige-Norden någonstans är ställt utom allt tvivel,
eftersom de enda liknande halskragar är funna i Norden. Förutom
de tre svenska har man funnit en i Köinge och en i Hannehov,
Tillägg: Det smög in sig ett fel här, en av platserna ligger
i nuvarande Sverige, Guess wich one!
men då i betydligt enklare utförande med endast ett guldrör.

av **Alkarp** » 16 september 2005, 13:55

Det där var ett osedvanligt balanserat och väl genomtänkt inlägg, Tyr. Jag återkommer med några kommentarer efter fredagsrusningen.

av **Christer Samuelsson** » 16 september 2005, 17:35

Jag vet inte om det är exakt vad man anser, på vårt historiska museum. Var så god att ta del. Och observera att Tureholm ligger i Sörmland, medan "råvarudepån" Timboholm ligger i Västergötland. http://www.historiska.se/collections/tr ... gguld.html
Från vilka fyndplatser kommer f.ö. dina bilder. Det hade väl varit bra om du verifierat den saken.
//Christer Samuelsson.

av **Tyr** » 16 september 2005, 17:54

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Christer Samuelsson

Jag vet inte om det är exakt vad man anser, på vårt historiska museum. Var så god att ta del. Och observera att Tureholm ligger i Sörmland, medan "råvarudepån" Timboholm ligger i Västergötland. http://www.historiska.se/collections/tr ... gguld.html
//Christer Samuelsson.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det där är föråldrat.
Jag tror det förhåller sig på följande sätt:
Bild

av **Christer Samuelsson** » 16 september 2005, 18:05

Jag finner att du skriver på följande sätt

"Spelregler för den här tråden:
Jag kommer att klippa valda delar från en tidigare tråd
http://www.historiska.se/histvarld/foru ... IC_ID=1124
därefter låter jag er verifiera, falsifiera eller kommentera
det skrivna.

Tråden kommer att delas upp i fyra delar.
Del 1. Guldet
Del 2. Vikingafärder och skeppsättningar
Del.3 Kungarna och Riksbyggaren
Del 4. När Sverige blev kristet
Jag hoppas att vi kan hålla oss till ämnet i varje del."

Nu har jag sökt hålla mej till ämnet, i detta vad anbelangar guldet.
Jag finner att din länkade sida, icke har några underrättelser om guld eller guldskatter.
Var är guldskatterna min gode man?
//Christer Samuelsson.

av **Admin** » 17 september 2005, 09:05

Jag vill till att börja med tillägga att spelreglerna på Historiska världars forum redan är uppdefinierade, och inte varken kan eller bör ändras av enskilda medlemmar i enskilda diskussioner.

Att försöka separera guld, vikingafärder/skeppssättningar, kungar och riksbyggen och kristnandeprocessen verkar inte helt gynnsamt för en diskussion eftersom de olika företeelserna troligen sitter ihop i hyfsat komplexa samband.

Tyr: Som verksam arkeolog sedan några år ser jag inte varför boplatsen du visar på bilden ska vara mäktig. Min bedömning är snarare att den är ganska ordinär, som de brukar se ut.

/Henrik

av **Rizzo** » 17 september 2005, 12:33

Jag finner det intressant att du valt just den treringade och den sjuringade kragen för att illustrera inlägget. Öland nämns såsom inklämt mellan götalandskapen... Nåja. Det är ju egentligen inget problem att helt bortse från kragarna då teorier uppbyggda på statusfynd är hållbara som romerskt glas.

Hagbergs ide om västergötland som proviantör åt romerska legioner är spännande. Tusenhövdade hjordar vadande över sundet. Råbarkade västgötar uppfödda på tuggtobak och bönor. Yeehaa!

Hudar låter rimligt att exportera, men då får någon leda i bevis att det tidigare varit mer än den biprodukt av boskapsskötsel det är. Jag kan inte heller enkelt se komparativa fördelar hos den västgötska boskapsskötseln gentemot romersk inhemsk produktion. Ull skulle givetvis kunna vara en möjlighet.

Nåja, alla har något att kränga och det kanske inte heller är nödvändigt att identifiera vad. Solidi sipprade ur romarriket åt alla håll. Det känns enklare att förklara guldet i västergötland med att de helt enkelt är närmare britannien/gallien och de guldtäta romarna än övriga delar av landet _oberoende_ av inbördes maktställning och kulturell nivå.

av **Inger E** » 17 september 2005, 13:14

Den från skrifter kända exporten till Romarriket från Scandinavien bestod av kleppersten(inte exakt men liknande täljsten), sjövattenpärlor, ekorrskinn och fjällrävskinn.

Att guldet på bilderna innan det bearbetats kommit utifrån ser jag som troligt då inget annat framkommit. Vad jag är mest förundrad över är att flera guldsmeder jag talat med säger att de inte skulle klara av att göra allt detta små-pilliga arbete med de legeringar som enligt dem använts.
Oavsett detta är det intressant att jämföra dessa guldarbeten med andra i sydöstra Europa. Utgår från att någon här vet mer om det.

Bilden av de värdefulla fynden i Västergötland, i syd-östra Östergötland, på Öland och även på Gotland ger en helt annan bild av forntiden än den som 'Uppsalaskolan' förespråkar.

av **Christer Samuelsson** » 17 september 2005, 15:07

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Inger E

Bilden av de värdefulla fynden i Västergötland, i syd-östra Östergötland, på Öland och även på Gotland ger en helt annan bild av forntiden än den som 'Uppsalaskolan' förespråkar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Var är dessa fynd gjorda?
Var har man sunnanskogs, hittat dessa guldfynd som Tyr så vänligt låter publicera på dessa sidor.
//Christer Samuelsson.

av **Admin** » 17 september 2005, 15:19

Till att börja med: om ni ska diskutera Svearikets vagga vore det bra att definiera upp vad som diskuteras. Vad, exakt, är kriterierna för att någon landsdel ska kunna anses vara Svearikets vagga? Hur avgränsas denna landsdel geografiskt? Vad innebär ordet kung? Vad är kristnandeprocessen?

Först när alla ord som ni rör er med är uppdefinierade, klart och tydligt, är det möjligt att säga A eller B utifrån de fakta vi har. Eller för den delen, att säga att vi nog inte kan säga så mycket med de fakta vi har för handen idag.

av **Christer Samuelsson** » 17 september 2005, 15:51

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Admin

Till att börja med: om ni ska diskutera Svearikets vagga vore det bra att definiera upp vad som diskuteras. Vad, exakt, är kriterierna för att någon landsdel ska kunna anses vara Svearikets vagga? Hur avgränsas denna landsdel geografiskt? Vad innebär ordet kung? Vad är kristnandeprocessen?

Först när alla ord som ni rör er med är uppdefinierade, klart och tydligt, är det möjligt att säga A eller B utifrån de fakta vi har. Eller för den delen, att säga att vi nog inte kan säga så mycket med de fakta vi har för handen idag. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beträffande Henriks påpekanden här ovan kan jag erkänna att jag har inte en aning och kan således inte diskutera saken. Platt icke.
Det har alldrig varit min ambition. Jag vill bara i detta specifika fall, ha reda på var Tyrs guldfynd är uppgrävda, något annat handlar det inte om.
Jag kommer något fåraktigt och enstavigt fodra detta, av den gode Tyr.
Personligen anser jag att det är komplett omöjligt att utpeka någon landsända som svearikets vagga. Jag känner inte till någon.
Vilket jag försäkrar är min absoluta övertygelse.

Så till sist kan jag lova att Tyr och undertecknad inte kommit överens om att diskutera Svearikets vagga härstädes. Det torde väl ändå vara självklart!

Till Tyr går dock min fråga:
Var har man grävt upp de guldfynd från Västergötland som du så vänligt lät visa på dessa sidor
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Tyr** » 17 september 2005, 17:37

Guldhalskragarna våra finaste riksklenoder
Bild

Läs mer om dem på följande länk:
http://www.historiska.se/collections/treasures/folkvandring/guldhals.html

Bild

Den treringade kragen från Ålleberg, Karleby socken,
Västergötland SHM 492
Läs mer om den på följande länk:
http://www.historiska.se/collections/treasures/folkvandring/Karleby/SHM_492.html
Se på ett bildspel:
http://www.historiska.se/exhibitions/media/bildspel_guldkrage.html

Bild

Den femringade halskragen från Färjestaden, Torslunda socken, Öland SHM 2766
Läs mer om den på följande länk:
http://www.historiska.se/collections/treasures/folkvandring/Torslunda/SHM_2766.html

Bild

Den sjuringade halskragen från Möne, Möne socken, Västergötland SHM 3248
Läs mer om den på följande länk:
http://www.historiska.se/collections/treasures/folkvandring/mone/SHM_3248.html

av **Tyr** » 17 september 2005, 19:26

Fotograf: ULLENIUS GUNNAR
Fotoår: 1948
Bildtext : DIMBO SN. GRUSTAG I DIMBOBY, STORT GRAVFÄLT

Jag citerar Dag Stålsjö: Gravfält i Dimbo, Västergötland,
stort, märkligt men outforskat. Varför?

Jag citerar Bengt Wadbring: Det största gravfältet i Västergötland i antal gravhögar räknat finner man i Dimbo en knapp mil väster om Tidaholm. De kvarvarande drygt 300 gravarna (många har blivit bortodlade) väcker funderingar.
Fältet har använts från 500-talet men framför allt under vikingatiden och åtminstone fram till att kyrkan uppfördes nedanför kullen på 1100-talet. Högarna är ganska rejäla i storlek.

På grund av det stora antalet högar kan man fundera över om här funnits en vikingatida by eller kanske en enda stor hövdingagård vars generationer, allteftersom tiden gått, fyllt på gravfältet.
Av de drygt 300 gravarna är 240 stycken högar som byggts av jord medan de övriga är runda eller tresidiga och flacka gravar där jord och sten blandats.
Genom gravfältet löper flera hålvägar som bildats genom århundraden av användande av människor och hästar, ända fram till på 1600-talet.
Dimbo by finns omnämnd i äldre anteckningar som Helig stad.

Så sent som på 1940-talet var hela gravfältet övervuxet av en tät både gran- och tallskog. Troligen blev dessa planterade omkring år 1900, dessförinnan fanns här nog enbart hedmarker.

Fynd och funderingar

Fyra av gravarna har undersökts. Förutom brända ben fann man skärvor av lerkärl, pärlor av glas och karneol samt brynen och flinta.

Araben Ibn Fadland träffade ett gäng nordiska vikingar vid floden Volga någon gång i början av 920-talet och skrev:
De värdefullaste smyckena hos dem är gröna pärlor av samma slags keramik som de har på skeppen. För dem betalar de mycket, de ger en dirham för en enda pärla. Karneolpärlor kom bland annat från Kaukasus bortom Svarta havet.

Att med dessa få fynd som utgångspunkt påstå att männen i Dimbo en gång dragit ut på vikingatåg skall man kanske inte göra - men varför inte?
I Härlingstorp vid Edsvära drygt tre mil västerut finns en runsten med texten "...död på västervägar i viking" och i Åsarp knappt tre mil söderut finns Olsbrostenen - "han blev dräpt i Estland".

En djup hålväg som leder genom gravfältets nordöstra del och kanske svänger av mot Kymbo


http://www.wadbring.com/historia/undersidor/dimbo.htm#kymbo

"De´går möe rökten..."

Att det bara är fyra av gravarna som grävts ut är egentligen en sanning med modifikation. Då vägen som idag går från Dimbo och löper söderut byggdes någon gång under förra århundradet kom sträckningen att gå rakt genom åsen där gravfältet ligger. Att få reda på om, och i så fall vad de lokala vägbyggarna fann är dock ingen lätt uppgift.

Ur ett svar jag fått på en förfrågan om vad man hittat, skrivet på ren västgötska:

Om man pratar med en gammal Dimbo-bonne om historia så kommer han med illmarisk blick som en gammal sjörövare och gnidande sina valkiga händer att säga -"de´går möe rökten um va´vägarbetera hetta när di grävvde i kulla...". 

Kommentar: De fyra gravar som Bengt anger som utgrävda av
"professionella" arkeologer ligger inte i Dimbos centrala
gravfält. De ligger i ett perifert litet gravfält strax söder
om Ottravads ödekyrkogård. Dag Stålsjö har både rätt och fel
här. Det är till dags datum fortfarande outforskat sett
från arkeologisk håll, men det har allt grävts och det med
rejäla tag. Det är fortfarande stort, men en undrar allt hur
stort det en gång har varit.

Bild

Kung Ranes hög
Jag citerar Dag Stålsjö: Kung Ranes hög i Flistad, Västergötland.
Skolläraren fick avbryta sin privata "utgrävning" just som han
skulle lyfta på stenhällslocket till kistan inne i högen.
Vad göms därinne?

av **Alkarp** » 18 september 2005, 12:22

Tyr: Privata utgrävningar är förbjudna i lag - det kan ha varit därför de stoppade honom. Även om han hade haft Länstyrelsens tillstånd, kan jag tänka på minst ett tjugotal (eller nått) vettiga skäl för att man inte lät honom ta hand om fynden. Kanske hade han inte budgeterat för konservering av fynden, och då får man definitivt inte pilla i gravar. Kanske hade han ingen utbildning i hur man hanterar fynd i fält - och då är det nästan ännu värre.
Lite typiskt Stålsjö att avrunda med "Vad göms där inne?". Menar han att skolläraren blev utsatt för påtryckningar av Riksantikvarieämbetets civilklädda kulturminnespoliser?

Västgötaskolans guldkorn del 1-4

Västgötaskolans guldkorn del 1-4

Vilka är online