[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/feed.php on line 173: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/feed.php on line 174: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
Historiska världars forum 2005-08-17T15:09:54+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/feed.php?f=13&t=2645 2005-08-17T15:09:54+01:00 2005-08-17T15:09:54+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=22055#p22055 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
Hmm, Erik XIV den svenska hären år 1559, njaa inte direkt landsknekt men ändå intressant.

Här finns några väldigt bra artiklar på tyska om själva landsknekts organisationen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Landsknecht#Organisation

http://www.kriegsreisende.de/neuzeit/schwarze-garde.htm

http://www.kriegsreisende.de/neuzeit/italien.htm

Men ingen av dem tar upp storleken på den förlorade hopen, den verkar som sagt ha varit godtycklig och baserad på omständighterna samt hur många straffade, våghalsar och "lott vinnare" som fanns att tillgå.

Jag håller med om dina antagen rörande det senare 1400 talet.

Och visst skall det grävas mer i denna hög, jag har fått för mig att om man får tag i ett faximil av Sebastian Franck: Chronica des gantzen Teutschen lands, Bern 1539, så löses en hel del funderingar.

Jodå tanken har slagit mig mer än en gång specillet som Kapten är en av mina närmare vänner, och jag alltid har varit väldigt intresserad av företelsen. Men som sagt för mig är det förnärvarande 95% 1400 tal och 5% 1800 tal. Men jag ser mycket fram emot att se bilderna.

Ha det gott
Todd

Statistik: Postat av Todd — 17 augusti 2005, 15:09

]]> 2005-08-17T14:46:00+01:00 2005-08-17T14:46:00+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=22052#p22052 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
Infanteriets stridsenhet var fänikan vars 525 man indelades i "slaktordningen" och "förlorade hopen".
"Slaktordingen" bestod av 315 man i en fyrkant 15 man djup och 21 man bred. (171 pikenerare, 54 hillebardiärer och 90 skyttar.)
Den "förlorade hopen" bestod av totalt 210 man i två "kvarter" som antingen rörde sig på 21 mans djup och 5 mans bredd eller på 5 mans djup och 21 mans bredd. Med största säkerhet har delar av den förlorade hopen även fallit ur den slutna ordningen för att i spridd ordning kunna utnyttja terräng bäst när man skärmytslade med fienden. I den "förlorade hopen" fanns 20 pikenare, 22 hillebardiärer, 42 rondassiärer och 126 skyttar. (Rondassiären var utrustad med sköld (rondass), bältesrör (pistol) och spetsigt "degen" (stötsvärd).

Detta är alltså i princip det intryck jag fått av hur fänikorna var organiserade även tidigare, även om min uppfattning är att fänikorna var något mindre ca 425 man under dem "klassiska" landsknekteran.

Jag slogs också av tanken på att les enfants perdues säkert har rötter i 1400-talet. Rent strukturellt har ju landsknektsarméerna i princip exakt samma utseende som de schweiziska arméerna under senare delen av 1400-talet. Vad Maximilian o Frundsperg gör är ju egentligen bara att de lägger till alla de organisatoriska fördelar som den burgundiska armén hade under hans svärfars sista bittra år - det bästa av två världar! Säkerligen finns förlorade hopar med vid t.ex. Granson och där det ju skärmystlas rätt mycket, och den Schweiziska hären tidvis förefaller operera nästan självständigt, som vore hela förtruppen en stor förlorad hop hehe.

Detta borde ytterligare ältas. Mycket intressant att se hur långt tillbaka rötterna kan spåras på de förlorade hoparna.

Beseno var helt underbart. Tyskarna drog ned intrycket genom att vara untermenschen utrustningsmässigt, men fästningen och italienarna var underbara. Mycket pangpang hela helgen.
Hur vore det om du tog med dig bössan och följde med nån gång? Du ska få se bilder från förra helgen så kommer du inte kunna motstå...

Statistik: Postat av Martin Skoog — 17 augusti 2005, 14:46

]]> 2005-08-17T12:52:03+01:00 2005-08-17T12:52:03+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=22046#p22046 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
Boken man vill ha:
Sebastian Franck: Chronica des gantzen Teutschen lands, Bern 1539, han var med när det begav sig

Mitt intresse i detta är även om företeelsen fanns tidigare, jag har mailats med Gerry Embelton vilken nämnde att,forlorade hopar även användes under 1400 talet, det ser ut som taktiken uppkom när schweizarna återinförde pikformationerna på slagfältet. Han nämnde även att en svart flagga användes vids sidan om den mer traditionella blodsfanan.

Det vore intessant att veta hur det förhöll sig.

Hade ni det bra i Beseno?

Ha det gott
Todd

Statistik: Postat av Todd — 17 augusti 2005, 12:52

]]> 2005-08-17T12:30:04+01:00 2005-08-17T12:30:04+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=22038#p22038 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]> MEN... för att bena ut denna gordiska knut av ält så skall jag slå upp ordet omgående. Troligen består svaret i en kompromiss mellan våra idéer.

Återkommer.

Mvh Martin

Statistik: Postat av Martin Skoog — 17 augusti 2005, 12:30

]]> 2005-08-16T13:41:09+01:00 2005-08-16T13:41:09+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=22017#p22017 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
Det verkar något orimligt att 1/5 av soldaterna i varje fänika ständigt undergick hård bestraffning genom tvångsplacering.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


Var du har fått siffran en femtedel ifrån?

Verlorne Haufe enhetens storlek berodde på vad dess syfte var, mig veterligen så fanns det inte någon regel som sa att en femte del av manskapet skull agera Verlorne Haufe? Dess storlek måste ha avgjorts av omständigheterna och syftet.

Betänk att Verlorne Haufe enhetens mål var att så i brächen och bana väg för de bakom varande, vare sig de anföll en befästning eller en tropp. Just nammnet påvisar ju även att deltagandet i en sådan enhet inte var något som man gjorde två gånger i sitt liv.

Väl så bestod Verlorne Haufe enheten av mestadels förbrytare, men även frivilliga våghalsar (möjligt att vissa Dubbelsoldenärer räkte upp handen här, men jag finner det mindre troligt,varför riskera sitt liv i onödan om du har dubbel lön?)samt att man använde sig av lott draging för att fylla ut leden.

Ha det gott
Todd

Kikade även på bilderna från Beseno, maffigt![:)]

Statistik: Postat av Todd — 16 augusti 2005, 13:41

]]> 2005-08-16T11:58:33+01:00 2005-08-16T11:58:33+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=22015#p22015 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
Namnet förlorade hopar är som sagt en försvenskning av tyskans verlorende haufen, men tillika en bra översättning, eftersom benämningen hopar redan finns i sverige under senmedeltiden som benämningen för fotfolkets förbandsindelning, t.ex. vid uppbåd.

Och appropå denna action-artade beskrivning av katzbalgerstrid med "stötar" - katzbalgern är i de allra flesta fall vapen UTAN egentlig stötspets.

Statistik: Postat av Martin Skoog — 16 augusti 2005, 11:58

]]> 2005-08-10T08:36:15+01:00 2005-08-10T08:36:15+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=21955#p21955 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
.
Dubbelsoldenärerna som vanligen ingick i den förlorade hopen
/Martin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hmmm..

Verlorne Haufe,Forlorn Hope,Verlorene Hoop,Enfants perdues kärt barn har många namn. Men att denna enhet skulle bestå av Dubbelsoldenärer
låter mystiskt. En Dubbelsoldenär var en värdefull legoknekt, därav namnet Dubbel sold, att denna soldattyp skulle användas som lockbete/köttmur låter väldigt konstigt.

Verlorne Haufe enheten användes som lockbete och som köttmur för att skydda de reguljära/specialist trupperna. Att ingå i denna enhet var för de allra flesta ett hårt straff för tidigare förseelser, och innan ens striden hade börjat så avskrevs oftast Verlorne Haufe enheten som dödad i strid. Enhetens huvudsyssla var att sprida förvirring hos motståndarsidan om var den huvudsakliga brächen var, beväpnade med tvåhandssvärd och musköt sökte man egga fienden att göra taktiskt felaktiga beslut. Samt att även rensa upp i fiendens pikformationer. De få som mot alla odds överlevde bataljen ansågs fria från skuld.

Förlorat hopp är en bättre översättning än Förlorade hopen, som symbol för enheten så användes ett rött baner (blodets färg) samt även vita fjädrar för att påminna om att livets förgänglighet och hoppet om evigt liv i himmelen.

Denna makabra taktik har även använts i modern tid, och favoriserades under andra världskriget av ryssarnas sk. strafflegioner.

Ha det gott
Todd

Statistik: Postat av Todd — 10 augusti 2005, 08:36

]]> 2005-08-03T10:17:47+01:00 2005-08-03T10:17:47+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=21841#p21841 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]> Dessutom handlar det troligen om en fråga om stridsteknink (som det mesta annat). Jag kan tänka mig att i strid med enbart katzbalger eller med den och nåt mindre i vänsternäven är rustning på vänster arm ett alldeles utmärkt skydd när man går in och greppar motståndaren för attutdela en del högst obehagliga stötar med nämnda Katzbalger. Ett kort svärd i kombination med en fullrustad vänsterarm påminner lite om svärd och bucklare fast mer aggresivt. Dessutom kan man med lätthet stöta in i en greppad motståndare med ett svärd av katzbalgerns längd.
Nån som vet om det kan ha varit så att man inte var helt orustad på höger arm utan kanske använde brynja eller dylikt?

Statistik: Postat av Tehinke — 3 augusti 2005, 10:17

]]> 2005-07-27T13:58:51+01:00 2005-07-27T13:58:51+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=21744#p21744 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
Jovisst använde landsknektarna svärd, s.k. Katzbalgers - korta breda svärd, anpassade för närstrid.

PROBLEMET kvarstår dock:
De knektar som utgjorde pikfyrkanten, alltså den meniga soldatmassan som var beväpnad med 18 fot långa pikar, hade som victor sa oftast ingen rustning, medan det i såfall skulle ha varit dem som skulle ha haft denna typ av assymetriska rustning, eftersom dem i såfall relativt sett hade den mest statiska stridsställningen.

De som å andra sidan bar rustning var befäl och dubbelsoldenärer. Dubbelsoldenärerna som vanligen ingick i den förlorade hopen hade en mycket mer rörlig funktion än fänikans kärna, då de dels slogs i bräschen framför centern, och genomförde flankeringar m.m.
Det verkar faktiskt helt poänglöst för dem att ha en assymetrisk rustning om ni frågar mig. Eftersom de var utrustade med tvåhandssvärd, bössa eller hillebard så kan inte gärna någon sida heller varit med exponerad än den andra.

/Martin

Statistik: Postat av Martin Skoog — 27 juli 2005, 13:58

]]> 2005-07-26T23:21:12+01:00 2005-07-26T23:21:12+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=21736#p21736 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>

Bortsett från denna lilla anekdot så skulle man kanske kunna tänka sig att bara använda "riktig" rustning på en arm om man räknar med att ha en riktigt bra sköld på den andra? Nu vet jag inget alls om knektar, men svärd eller liknande använde de väl?

Statistik: Postat av Carrot — 26 juli 2005, 23:21

]]> 2005-07-26T20:33:18+01:00 2005-07-26T20:33:18+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=21733#p21733 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
Det som var allra vanligast bland landsknektar (om man litar till bildmaterialet) är att "vanliga meniga" inte bar någon rustning alls.

Dubbelsoldenärer (inräknat bösskyttar, hillebardiärer med rustning etc.) bär rustning, ofta bara harnesk.

I "Triumph of Maximilian", publ 1526 (har för mig att man började arbeta på den 1512), av Burgkmair mfl finns ett par bilder på knektar med endast en rustningsarm, bla en bösskytt. Likaså kan man hitta några exempel i Burgkmairs Weiss Kunig. Har för mig att även Schäufelein bjuder på några exempel, skall kolla upp det.

Hur som helst så bli det ganska få exempel bland de hundratals knektar vi ser avbildade i ovanstående källor.
Skall man gestalta en typisk landsknekt kan man nog strunta i rustningen helt, de allra flesta verkar helt enkelt inte ha haft någon (med hänsyn till bildmaterialet).

Problemet med att man gärna återskapar extremer är väl något vi alla upplevt/upplever. Något blir populärt och sen vill <i>alla</i> ha det.

Statistik: Postat av Victor Janson — 26 juli 2005, 20:33

]]> 2005-07-26T13:38:16+01:00 2005-07-26T13:38:16+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=21720#p21720 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
Dylika föreställningar är förmodligen bara spekulationer i de flesta fall. Endast när man sysslar med tornerspel är det egentligen vanligt med assymestriska rustningar.

Josef Alm arbetade i många år som rustmästare på gamla armémuseum, (typ 50-talet) och tillförde en hel del till den kronologiska forskningen om vapen och skyddsvapen, men på samma sätt som hans samtid är det historiska perspektivet ofta stelt, och utan inlevelseförmåga(precis som hans böcker).

Även om denna typ av assymetriska rustningar förekommer så var de alls inte vanliga, vilket tusentals bevarade rustningar och illustrationer pekar på. Under det trettioåriga kriget slåss man ju t.ex. på i princip samma sätt som landsknektarna, och då förekommer inte heller några skydd endast på vänster arm.

Som jag brukar försöka påpeka i dessa sammanhang så är det det typiska som har det största forskningsvärdet, inte avarter, artefakter och tekniska återvändsgränder. Sorgligt nog tenderar dock tyvärr folk att alltid vilja återskapa det mest udda och kontroversiella. Inget ont om någon specifik person, bara något som jag reagerat på.

/Martin

Statistik: Postat av Martin Skoog — 26 juli 2005, 13:38

]]> 2005-07-26T11:26:37+01:00 2005-07-26T11:26:37+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=21712#p21712 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]> Statistik: Postat av Peter_Wrede — 26 juli 2005, 11:26

]]> 2005-07-25T21:27:46+01:00 2005-07-25T21:27:46+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=21699#p21699 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
Vet inte riktigt vilka källor Alm har men det var en ganska lång källförteckning i slutet av boken, boken är dock gammal och hur pass pålitlig vet jag inte det står endel saker som verkar ganska konstiga.
//alexander

Statistik: Postat av Trollex — 25 juli 2005, 21:27

]]> 2005-07-25T11:50:07+01:00 2005-07-25T11:50:07+01:00 https://www.alternaliv.se/histvarld/forum/viewtopic.php?t=2645&p=21692#p21692 <![CDATA[Rustning endast på vänster arm?]]>
/Victor

Statistik: Postat av Victor Janson — 25 juli 2005, 11:50

]]>