Skjorta, brynja och gambeson (eller tvärtom)...

av **chili** » 21 augusti 2003, 19:18

NU vet jag varken ut eller in...

Vilken tågordning var den vanliga när man använde brynja?

En skola lär ut att man använde en linneskjorta närmast kroppen, däröver en brynja och ytterst en gambeson.

En annan skola lär ut att någon slags gambeson användes närmast kroppen, sedan brynjan och därpå inget alls.

En tredje variant är att man innerst hade en skjorta, sedan en gambeson och slutligen, ytterst, en brynja.

Sedan har vi naturligtvis också den där varianten att man bara hade en linneskjorta med en brynja över men det lär ju vara en myt. Skulle själv inte vilja gå ut i krig med skjorta och brynja utan någon som helst vaddering... [;)]

Samma sak med hjälmar.

Vissa säger att man innerst hade en vanlig coif, över denna en brynjehuva och överst en rejält fodrad hjälm.

En annan skola hävdar att man innerst hade en fodrad coif, sedan en brynjehuva och ytterst en ofodrad hjälm.

En tredje variant säger att man innerst hade en fodrad coif, sedan en brynja och ytterst en fodrad hjälm (måste ha blivit väldigt varmt i sådana fall).

Alla dessa varianter är sådana som jag sprungit på under mina färder på Internet och naturligtvis påstår de flesta sidorna att just deras version är den korrekta (Leve det anarkistiska internet... Hmmm...). Frågan är alltså, vilka av alternativen är rätta? Eller är alla rätt men användes under olika epoker eller av olika slags soldater? Vad är myt och missuppfattning och vad är sanning?

Vore glad om någon kunde hjälpa till att bringa ordning i galenskapen.

// Tobbe.

av **Joakim K** » 21 augusti 2003, 21:37

Apropos ringbrynja och gambeson...

Under medeltiden fanns det ett antal olika plagg som kallades olika saker. Och ibland samma sak... Och nu har vi inte alltid någon koll på vad som egentligen menas...

Gambeson är ett sånt uttryck... Det finns två typer av plagg.

Ett som man kan ha som rent skydd (tänk "jack" för att slippa blanda ihop det). Finns olika varianter av konstruktioner, men gemensamt är att plagget i sig är till för att stoppa penetration. För att förbättra skyddet av dessa hade man ibland en ringbrynja under.

Sen finns de de plagg som är till för att inte ringbrynjan ska åstadkomma köttfärs när man blir träffad, inte rustningen ska skava etc etc. Dessa bars under...

På någon av de gamla bibelbilderna har jag för mig att det finns en bild där det nästan ser ut som om en kille har ett av varje på sig...

Om jag inte minns helt fel så finns det någon teori som säger att gambeson är det plagg man har under och aketon är det plagget man har över.

av **Djingis Khan** » 21 augusti 2003, 23:17

Själv hade jag tänkt ha allt; linnekjortel, gambeson/akethon, hauberk och en yttergambeson. På huvudet: vadderad coif, fodrad brynjehuva och hjälm

/DK M

av **olwyn** » 22 augusti 2003, 07:16

Man behöver hur som helst ha ett vadderat plagg under brynjan annars är den värdelös. Det har gjorts ett skjutprov med pilbåge samt armborst på brittish museum med en nitad brynja
först enbart brynja utan stoppning under, då gick pilen igenom.
sen testade man med en gambeson under under och då stutsade pilen både när man sköt med pilbåge och med ett rättså rejält armborst tänk ett sådant som man behöver vev för att spänna.

av **Joakim K** » 22 augusti 2003, 07:41

Har hört om ett liknande test (royal armouries?). Fast där hade de en X antal lagers "jack" över...

Nej, endast en ringbrynja i sig är "värdelös". Det stoppar skärande och till en viss del stickande. Hur mycket av det sistnämnda verkar det diskuteras en del om, men det tänkter inte jag blanda mig i...

Däremot så är det inte så särdeles bra på att ta upp anslagsenergi...
Kraften från ex ett svärdshugg går ju rakt in på det stället där det träffade med benbrott, krossskador etc som följd.... Alla som har tränat med trubbiga stålvapen och har fått en lite för hård träff vet hur det känns...

Därav att man vill ha nåt som hjälper till att stötdämpa och fördela kraften...

av **Arnaud Guillaume** » 22 augusti 2003, 08:53

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Joakim K

Om jag inte minns helt fel så finns det någon teori som säger att gambeson är det plagg man har under och aketon är det plagget man har över.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hehe, jag har hört precis tvärtom. Ska vi bryta arm om saken? [:D]

av **Joakim K** » 22 augusti 2003, 09:54

Ha! Nädu!
Inte om det i alla fall. Har nämligen ingen större åsikt om saken...
Då ska det vara om nåt helt annat om jag ska vara med! [}:)]

För att förenkla livet för mig själva kallar jag det som man har under för "gambeson" och det som är över för "jack"... Fast man kanske skulle övergå till "panzar" eller hur nu den gamla beteckningen var....

Vi kanske skulle skriva ihop en FAQ om gamla skandinaviska beteckningar på olika prylar....

av **Arnaud Guillaume** » 22 augusti 2003, 10:27

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Joakim K

Vi kanske skulle skriva ihop en FAQ om gamla skandinaviska beteckningar på olika prylar....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Det fanns en artikelserie i Nordkronan för ett tag sen på ämnet. Kanske ska ta och gräva fram den...

av **chili** » 22 augusti 2003, 12:53

Ja, att förvirringen är rätt stor inom det här området (både vad utrustningsdelarna ska kallas och i vilken ordning man bar dem) verkar det intre råda någon tvekan om.

Jag tycker det är en bra idé som Joakim K kommer med, att här i forumet lägga ut en FAQ med namn på de olika "plaggen" och en kort beskrivning om hur (under eller över) de bars. Precis som Joakim K säger så verkar vi mena olika saker trots att vi använder samma beteckningar eller tvärtom (förvirringen med gambeson/aketon är ett exempel) och det är svårt att kommunicera när man inte talar samma språk [:(]

Arnaud Guillaume: Om du hittar artikelserien, skulle du då kunna lägga ut en sammanfattning här?

Djingis Khan: Du får inte säga så där... Du menar alltså att du har allting?! Nu blev jag ju avundsjuk... [;)]

// Tobbe (som alltjämt sliter med sin brynja)...

av **Raymund** » 22 augusti 2003, 13:36

Man måste tänka på att graden av skydd och hur man bar dem varierar från beroende på period, område/kultur, social status och ändamålet, så det finns inte en speciell kombination som är den rätta.
Och sedan så skiljer sig termologin mellan olika platser och tidpunkter, titta bara på den förvirring som råder på begreppen jupon och pourpoint...
Men den moderna internationella termologin när det gäller vadderade rustningsplagg före ca 1350, är att en tunnare rustningsjacka att bära under en ringbrynja kallas för aketon, och att en tjockare dito som skall bäras över ringbrynja eller som ett skydd för sig själv, med eller utan armar kallas gambeson.
När det gäller hur de ska bäras så finns det förutom olika bevarade bilder och statyer två välkända texter (det finns säker andra dessutom), den norska kungsspegeln från ca 1250, och "How a man shall be armed" som är engelsk och från 1450-talet.

Till veckan när jag har lite tid över så kan jag elaborera lite...

/R

av **Joakim K** » 22 augusti 2003, 13:36

Vem sliter inte med sin ringbrynja...
Den ligger hemma i en kasse nånstans, lyckligt bortglömd efter flytten...

Hehe... nä, någon dag får man ta sig i kragen och göra klart den...
Om det finns en sak som är värre än att göra klart en ringbrynja, så är det att öppna upp den och modifiera den...[:(]

Apropos terminologi... Titta på ämnet "Kilder og terminologi" här på forumet.

av **Johan Käll** » 22 augusti 2003, 16:18

Jag misstänker att man kan ha burit det på alla sätten. Det var säkert beroende på tyck och smak. Det finns många sätt att flå en katt på och bara det fungerade så använde man det säkert.

av **chili** » 24 augusti 2003, 01:43

Okej, nu är allt klarare. Tackar och bockar för hjälpen. Nu vet jag bättre vad som gäller. Tur att det finns folk här som kan skingra molnen och begreppsförvirringen. [:)] Har kollat ämnet "Kilder og terminologi" och där stod en del intressant. Man kanske skulle lägga upp en förteckning där? Alltså att man skriver plaggens namn med nutida terminologi, ett par rader om vad de användes till samt (om möjligt) vilken beteckning plaggen lydde under på medeltiden. En tanke!

Joakim K: Helt rätt! Att öppna och modifiera en brynja är inte roligt (och öppna brynja är något man fått göra många gånger har jag märkt). Den brynja jag håller på med är min första (och kanske enda) och jag tror att jag har gjort alla nybörjarfel som går att göra. Sned blir den också... Och vind. Dessutom har jag gjort nödreparationer och skarvat både här och där när jag alldeles för sent upptäckt att ett fel jag gjort första veckan fortplantat sig ner i hela brynjan. [xx(] Antar att en garvad brynjesmed skulle skratta (eller fälla en tår) om han såg den. Ibland känns det som att jag också skulle vilja glömma bort den i en kasse någonstans. [:(]

Nå, man lär sig av misstagen, som det heter...

av **Micke D** » 24 augusti 2003, 08:25

Chili,

du har upptäckt hemligheten, gör du fel nånstans så fortplantar det sig neråt. Jag har gjort fyra brynje luvor tidigare och är nu inne på min femte, så jag trodde att "det här blir en baggis jag kan ju det här". Det blev inte riktigt så.
Den nya är nitad med hela ringar/brickor vart annat varv, så det blev definitivt svårare när felen uppstod och jag fick klippa bort ringar här och där och börja om.[xx(]
Det enda som gäller är att jobba sakta och vara noga.

/Micke D

av **chili** » 26 augusti 2003, 17:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Micke D

Chili,

du har upptäckt hemligheten, gör du fel nånstans så fortplantar det sig neråt. Jag har gjort fyra brynje luvor tidigare och är nu inne på min femte, så jag trodde att "det här blir en baggis jag kan ju det här". Det blev inte riktigt så.
Den nya är nitad med hela ringar/brickor vart annat varv, så det blev definitivt svårare när felen uppstod och jag fick klippa bort ringar här och där och börja om.[xx(]
Det enda som gäller är att jobba sakta och vara noga.

/Micke D
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, är det något man lärt sig genom livet så är det väl just att ju mer man vet desto mer inser man hur lite man vet [:)]

Det där med att göra en nitad brynja var även jag inne på i början men nu är jag bara glad att jag trots allt startade med en onitad. Jag får väl ha den som "övningsobjekt" tills jag blivit lite säkrare på det här hantverket.

Just när det gäller bångstyriga brynjor har jag dock funnit ett litet men effektivt hjälpmedel, nämligen plastpärlor!

Samma sorts färgade pärlor som barn använder till att göra pärlplattor är ypperliga att använda som markörer när man arbetar. Klipp upp ena långsidan på pärlan och den passar precis att kränga fast på en ring. Med några pärlor i olika färger så kan man lätt hålla reda på var i väven man befinner sig. Bra också om man har brynjan på sig och hittar en dålig ring. Då fäster man bara en pärla i den ringen och kan sedan rätta till felet när man känner för det.

En fråga till också. Om vi nu bestämmer oss för att akethon var det plagg man hade under brynjan. Var det då vanligt att man hade en skjorta under akethonen eller låg akethonen direkt mot kroppen?

// T.

Skjorta, brynja och gambeson (eller tvärtom)...

Skjorta, brynja och gambeson (eller tvärtom)...

Vilka är online