Vikingatida bucklare

av **Endre Fodstad** » 9 juni 2008, 20:07

Tja. Av og til kan man simpelthen ikke si noe særlig om et emne. Det er det som er fordelen med middelalderen ovenfor tidligere tider - vi har så mange flere kilder bevart fra og med 11-1200 tallet at det er mulig å si mer.

Det blir litt som alle romer/hellener-renactorene som vil være med på WMA-bølgen og forsøker å rekonstruere romersk/gresk kampkunst fra krukker og mindre beskrivelser i andre kilder - lykke til med å bygge tårn til månen av fyrstikker, sier jeg bare :-D

av **Matti** » 10 juni 2008, 10:14

Endre, det finns en hel del arkeologiskt baserad forskning kring hur sådant kan ha fungerat. Faktum är att om du studerar dessa krukor och de bilder som finns, så är det slående att en held del poser och synbara mönster upprepas. Och man kan faktist använda historiska och etnografiska källor för att jämföra och tolka det man ser.
Det blir en tolkning, men en tolkning baserad på tester och experiment.

Vad gäller exempelvis grekist strid med vapen och utan, så skall man komma ihåg att de flesta grekiska män var förtrogna med både beväpnad och obeväpnad strid, och att då göra bilder som inte visade något, eller visade något fel, skulle nog ha betraktats som komiskt nonsens.

Om vi sedan går in på stridskonst med bara händerna, så finns det många paralleller i bild och i praktik mellan många asiatiska stridskonster, fast de har olika ursprung, och en hel del grepp och slag återkommer.
Varför? Jo, för att de funkar och är effektiva. Även om det finns lokala varianter och kulturella preferenser, så är taiboxarens hålling av sina händer lik en Win Tsun utövare eller en boxare, modern eller antik.

Med vapen i hand blir det lite annorlunda, beroende på vikt, fattning etc... men en grundläggande dynamik finns där och vissa saker återkommer.
Jag rekommenderar varmt att innan man bara kategoriskt dömer ut sådan experimentel forskning, att du och andra intresserade läser "The cutting edge - studies in ancient and medieval combat" av Barry Molloy.

Man måste skilja på vad som är ett sportsystem, och vad som är avsett att användas i dödlig strid. När man kommer till träning som är inriktad på att kunna brukas i verklig strid och i självförsvar på liv och död, så är det märkligt hur mycket som återkommer världen över, i olika tid. Men människokroppen har en dynamik som är lika, och den dynamiken återkommer världen över.

Mer rituella strider kommer att bli svårare att föra över, men det finns beröringspunkter.

av **Endre Fodstad** » 11 juni 2008, 09:14

Jeg sier ikke at grekere og romere ikke hadde kodifisert kampkunst. Om ikke annet vet vi at de hadde det - Platon latteliggjør i sine dialoger kampkunstlærere ifbm ekspedisjonen til Syrakus, for eksempel. Jeg sier (og jeg har lest Molloy. Jeg har lest artikler om emnet tilbake fra 1980-tallet (Brian Cook m.fl.) og det som er og blir problemet er at det er vanskelig nok å holde tunga rett i munnen når man rekonstruerer klær og utstyr med delbasis i kunst - og det er statiske "effekter" som teller mindre bildeformidlingsmessig sett enn gester, bevegelser og fakter. Med tanke på hvor mange forskjellige måter man kan tolke middelaldersk og tidligmoderne kampkunstmanualer - der vi har bilder OG tekst med det spesifikke målet å formidle noe om kampkunst - er det å kun basere seg på kunst i mine øyne overambisøst. Det fungerer heller ikke helt å umiddelbart si at kunsten må avbilde noe "riktig" - det finnes en mengde koder, vaner og konvensjoner i antikk kunst som kan rote det der til, og sannsynligvis er ikke alle kjente. I tillegg er nettopp kunst ikke nødvendigvis noe som skal avbilde virkeligheten (mytologiske scener?) - gjentagelse av faste posisjoner kan like så godt være en kunstkonvensjon som noen bekreftelse på at "dette var en posisjon de brukte". For å komme med et spesifikt eksempel: jeg tror ikke keisertidens romerske overklasse, som hadde riktig mange medlemmer med krigserfaring, synes Trajansøylen var noe komisk nonsens, men de Segmentata-rustningene man ser på Trajansøylen har pent lite med virkelighetens Segmentata-rustninger å gjøre. Caveat Lector!

Det samme gjelder forsåvidt for mange nåtidige reklamepostere for kampkunst-arrangementer - selv fotografiene er ofte staget for å se ekstra coole ut, snarere enn å korrekt avbilde en kamp.

Ja, menneskekroppen (og menneskekroppen forlenget med en skarp metallstang) kan kun bevege seg i visse mønstre. Og man kan trekke på etnografiske og historiske kilder - med stor forsiktighet. Om man rekonstuerer antikk kampkunst utifra kroppsmekanikk og paraleller til samfunn 1500+ år senere i tid og så supplerer med et par detaljer fra vanskelig tolkbar kunst må jeg innrømme at jeg ikke ser hvordan man kan kalle det rekonstruksjon av antikk kampkunst. Man kan si noe om det, men rekonstruere det? Ekperimentell forskning bør ha noe mer solid å forankre seg i enn det for ikke bare å bli en eksersis i overtolkning. Postmodernistisk arkeologi lenge leve på det punktet, sier jeg bare.

av **Lord_Nelle** » 11 juni 2008, 10:23

Kroppen har funkat likadant jämt. Tittar man till exempel i Arte Gladiatoria så ser man tekniker som ser likadana ut idag. Den är ca 600 år gammal. Den medeltida brottningen är Ju-Jutsu utan Ju-Jutsuns garder. Likheten är så pass slående så om man visar manualen för en Ju-Jutsu utövare så kan han säga vad teknikerna heter på Japanska.
Sen har vi den grekisk-Romerska brottningen som även den är väldigt lik originalet.
Det jag vill visa här är att förändringarna inte har varit speciellt stora. Och om man jämför medeltida stridsbrottning och Ju-Jutsu så ser man att lika dana tekniker har utvecklats oberoende av varandra på helt olika platser på jorden.
Så därför tror jag att till exempel I.33 kan användas som bas för att förstå hur till exempel Vendeltida strid kunde ha sett ut.
Vissa saker kommer vi aldrig att få reda på, till exempel fotarbetet, det är sällan det nämns, och då mest inom de italinska skolorna om jag inte minns fel.
Fast o andra sidan så Liechtenauer att det inte var så viktigt med fotarbetet. Han jobbade med principer. Och alla som har gått en match eller 2 håller nog med om att det är bättre med principer än fasta tekniker.

Sen ska jag tillägga att jag är medveten om att jag aldrig kan nå sanningen. Jag försöker dock komma så nära som möjligt och då använder jag de källor som finns.
Om du har ett annat förslag på hur jag kan göra det så är jag villig att lyssna.

av **Matti** » 11 juni 2008, 13:27

Hmm... jag tror nog egentligen Endre, att vi två delvis har liknande tankegångar, men att vi lägger betoningen på olika aspekter.
Jag håller med om att vi inte kan få ut en "sann" bild av vad som pågick.
Men genom att studera bildkonst, texter och inte minst vapen och rustningar, helst sådana som använts och uppvisar brukskador, så kan vi nå en del.
Och en viktig källa som visar en hel del om hur man egentligen slogs, är skelett med både läkta och dödliga trauma.
Skeletten från Visby kommer alltid upp här, då de påvisar väldigt strikta skademönster. Generellt sett så tycker jag att man bör införa attacker mot underben i härkamp, inte minst därför att vi vet tamejfan att det är en mycket vanlig skada som fäller din motståndare. Det blir ingen snygg "kill", men strid skall inte vara snyggt, det skall vara effektivts. Skadan på benen förekommer väldigt ofta, liksom skadan på huvudet.
Personligen hade jag tyckt att det vore väldigt intressant att gå igenom så många skelett som möjligt från olika epoker, av stupade och krigare, för att se vad som skiljer osv.

Jag anser förvisso att postmodern arkeologi har sina poänger, men numera är det så mycket relativist flum att de mer eller mindre kan ifrågasättas som arkeologer, och deras motivering till sin existens och berättigande till allmäna pengar är lama. De vill vara konstnärer, snarare än forskare.
Men de av dem som är mer inne på kunskapsökande och som vill ha en slag forskning, försöker använda konstanalystisk motivering, nämligen att ju fler tolkningar och teorier som kan läggas fram, dessto bättre bild kan vi kanske få av helheten.
Sanningen är svårare när vi kommer bortom föremålen. Och att försöka komma "närmare" sanningen är ganska relativt till vad som uppfattas som varande närmare sanningen.
Men om du tar en helhetsbild och försöker lägga fram en tolkning med öppna förbehåll för källkritiska aspekter, så tror jag att forskning och slutledning baserad på historiska och etnografiska jämförelser visst är viktig och berättigad.

Vi kan få en bättre förståelse för hur de romerska soldaterna och gladiatorerna kan ha stridit, och få bättre uppfattning om av de grekiska författarna verkligen talar om i sina gamla texter när de beskriver vissa manövrer med falanger och dylikt.
Men någon säker sanning, nej, men kanske en bättre aning.

Hursomhelst så tror jag nog att vi delvis är inne på samma spår, Endre.

av **Endre Fodstad** » 12 juni 2008, 09:47

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lord NelleKroppen har funkat likadant jämt. Tittar man till exempel i Arte Gladiatoria så ser man tekniker som ser likadana ut idag. Den är ca 600 år gammal. Den medeltida brottningen är Ju-Jutsu utan Ju-Jutsuns garder. Likheten är så pass slående så om man visar manualen för en Ju-Jutsu utövare så kan han säga vad teknikerna heter på Japanska.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Men ikke alle teknikkene og ikke alle formene. De kan likne, men er ikke like. Det argumentet der fungerer kun om man ønsker å finne frem til en slags grunnleggende form form brytings-kampkunst, ikke spesifikt vendeltid. Om man skjærer argumentet ned til beinet sier det nemlig at alle former for bryting egentlig er helt like. Og det er de vitterligen ikke - selvsagt er det likheter, men det er likheter mellom en T-ford og en formel 1-racerbil også - jeg ville dog påstå at de fyller litt forskjellige funksjoner [:D]...

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lord Nelle
Sen har vi den grekisk-Romerska brottningen som även den är väldigt lik originalet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Øh. Ja, om du tenker på 1800-talls fransk tradisjonell bryting som "originalen". Det er nemlig derfra den moderne "gresk-romerske" brytingen kommer. "Gresk-romersk" ble lagt på av utøverne selv på sent 1800-tall i en typisk victoriansk autentisitets-stil: den skulle nemlig personifisere de "antikke dydene" som man gjerne ville assosiere med alt mulig så det ble litt finere.

Selvsagt er det likheter; det dreier seg jo om to muskelkarer som prøver å få hverandre i låser og/eller ned på bakken. Det er dog også en hel del meget klare forskjeller - det mest åpenbare er at moderne bryting ikke tillater grep under midjen.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lord Nelle
Det jag vill visa här är att förändringarna inte har varit speciellt stora. Och om man jämför medeltida stridsbrottning och Ju-Jutsu så ser man att lika dana tekniker har utvecklats oberoende av varandra på helt olika platser på jorden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja...men de er ikke like. Problemet er at du ikke har noe å reellt sammenlikne med. Du kan dekonstruere forskjellige former for bryting/stridskunst ned til et slags "bryte/kampskjelett" som hverken er fugl eller fisk - ikke middelaldersk, ikke moderne japansk, og ikke fra vendeltiden. Å slutte at forandringene ikke har vært spesielt store basert på likheten ifbm kroppsmekanikk er som å slutte at det ikke er noen stor forskjell på mennesket i dag og mennesket for 25000 år siden. Det stemmer (for det meste) selvsagt rent fysisk, men vi har fått endel ekstra bagasje i løpet av de årene som gjør at det blir en litt banal slutning om den skal gjelde bredt.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti
Hursomhelst så tror jag nog att vi delvis är inne på samma spår, Endre.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det kan godt stemme. Man kan selvsagt forsøke å forske på dette emnet, og kan få mange interessante data, men det jeg har problemer med er, som nevnt, de som forsøker å rekonstruere kampkunst når man kun har arkeologi og ikke-instruktiv kunst å gå etter.

av **Lord_Nelle** » 12 juni 2008, 10:18

Ok, om du nu är en expert på ämnet.
Hur skall jag då gå tillväga för att på ett så trovärdigt sätt som möjligt förstå mig på hur man stred under Vendeltiden?

Jag har tagit del av de vapen som användes, jag försöker använda mig utav de närmsta skriftliga beskrivningar som finns.

Jag försöker komma så nära jag kan. Jag vet att jag aldrig kommer att hitta precis hur de stred, det kan ingen som sysslar med HEMA. Så länge det inte finns någon levande tradition så kan man bara komma med tolkningar.

Jag kommer aldrig att kunna hitta allt "finlir" och alla små detaljer, jag kommer förhoppningsvis att kunna hitta en "Grovskiss" om du förstår vad jag menar.

av **Endre Fodstad** » 12 juni 2008, 11:34

Jeg har da aldri påtatt meg noen eksperthatt. Jeg påpeker bare de mer åpenbare problemene med rekonstruksjon av kampkunst med så begrenset kildegrunnlag - det ville da være for dumt å gjøre en masse jobb som ikke munner ut i noe brukbart.

Matti har allerede pekt på et av de mer de åpenbare kildene: skjelettfunn ifbm skademønstre. Nå er det jo dessverre sånn at riktig mange vendeltidsgraver er branngraver. Bildematerialet (hva som finnes) - pass på å kikke på kunsthistoriske tolkninger av bildene for å ikke tolke særlige fakter/bevegelser for direkte. Tekster er det vel lite av fra perioden om du holder deg i Skandinavia - mer om du går til kontinentet. Det avhenger av avgrensningen. Man får ikke noe kampkunstsystem ut av det her, men noe kan man vel skrape sammen.

av **Matti** » 13 juni 2008, 20:10

Som Endre säger kommer vi aldrig att kunna rekonstruera något kampkonstsystem från dessa epoker, exempelvis vendeltiden. Ordet rekonstruktion används många gånger på ett slarvigt sätt, då det innebär att man återskapar något som det var. Men vi kommer aldrig att kunna nå dithän och vara säkra på resultatet.
Vi kan formulera teorier och hypoteser, som kanske delvis kan prövas, men aldrig till fullo.

Vad som kan göras, och som görs, är att konstruera system inspirerade av teorierna. Men det är alltså nykonstruktioner, hur mycket man än har försökt att basera dem på teorierna.

Precis som Endre säger, så är de mesta gravar från vendeltiden brandgravar. Det finns områden med skelettgravar, men mig veterligt så har man ännu inte studerat dem ur den aspekten.
Jag känner till en brandgrav, från Rinkeby tror jag det var, med en stridskada. Personen hade träffats av ett sannolikt svärdhugg vågrätt över ansiktet och spåret fann man eftersom man hittade näsbenet.
Följdaktligen kan vi nog anta att personen i fråga inte hade en hjälm med näsbärgare.

Kan anledningen till näsbärgarnas populariet bero på att man vill skydda ansiktet mot just vågrätta hugg av detta slag?
Svärden från 400-600 talet har oftast jämnbreda klingor och är därför mer framtunga än de vapen som följde. Följdaktligen tror jag att man brukade dem på ett annorlunda sätt än de senare vapnen. Eller är det så att vapnen blev bättre utformade?
Jag tror faktist inte det. Hade man velat göra svärd som hade balansen närmare fästet hade man kunnat göra det. Vi kan ju också tolka det utifrån att de galliska långsvärdet, som var det vapen som det romerska kavalleriet övertog som Spathan, som senare kom att bli infanterivapen och ersätta gladius brukades annorlunda. Romarna beskriver gallernas svärd som brukandes mer eller mindre med rent brutal kraft, att de svingades som om gallerna försökte lägga hela sin vikt bakom hugget. Och att de även svingades vågrätt, som om man försökte hugga sin motståndare i två delar.
Kan låta vansinnigt och inte speciellt "smart", men det beror ju på vad man ville uppnå. Om ett sådan hugg träffade, så var det nog ofta godnatt. Romarna förstärkte ju också sina sköldar för att kunna fånga upp och överleva de galliska huggen. Och att man brukade tunga kastspjut kan ju också ses som att man ville minimera antalet närstrider med de främsta kämparna i den galliska linjen, som sannolikt också var de som hade bäst vapen och hade råd med svärden.

Precis som många andra ädlingar, så stred många av gallernas främsta krigare till häst, eller även från stridsvagn som hos britterna. Ett kavallerivapen vill helst utnyttja vikten hos vapnet för att få maximal utdelning av slagen. Framtyngd är inte dumt. Visst, fienden kanske försöker parera, men det finns två sätt att bemöta det. Du kan försöka finta undan paraden eller så försöker du helt enkelt, likt en gevärskula, slå dig igenom försvaret med attackens kraft.

De om detta, vad kan det säga oss om folkvandringstidens och vendeltidens svärd? Kanske att de var avsedda att brukas på ett "brutalare" och mer skoningslöst sätt? Att svärden ändrades till att bli mer balanserade och fungera på det vis vi idag uppfattar som hur ett svärd skall fungera, kanske har att göra med att allt mer strid med svärd kom att försigå till fots, i och med att kavalleriet på många håll blev mer ovanligt och nästan försvann.

De germanska folken var kända för sitt kavalleri, som var relativt lätt men hårtslående. Huvudvapnen i det romerska klassiska kavalleriet var kastspjut och huggsvärd. Det kan vara lämpligt att jämföra med hussarer, som brukade pistoler och sablar med framtung klinga. Så fungerade också kavalleriet länge. Sedan kom det allt tyngre kavalleriet, som hade lans som initialvapen, eller så var man beriden bågskytt, och det "medeltunga" kavalleriet som både kunde skärmytsla och göra shock försvann nästan helt tills svartkrutet knäckte det tunga rytteriet.

Att seaxen blev ett komplement, och att den både fungerar bra till hugg och stöt, I vart fall min de normala saxarna (45-60cm) och att de var vanliga bland fotfolket jämte spjutet, kan ju indikera att de var lämpligare för fotsoldatsstrid.

Sedan så finns ett problem med alla de manualer som även finns från medeltid, och det är att de handlar om dueller. Står du i knöket och böket på slagfältet, så finns det inte alltid utrymme för mycket finlir.
Det är kanske inte konstigt att huggaren som brukades på fartyg och sedan även bland infanteriet var ett enkelt brutalt vapen, som inte krävde någon finess.

Det fanns garanterat "skolor" och "former", men vi kan nog inte nå dem. Däremot kan vi kanske, med tillräkligt mycket skelettmaterial, och genom att studera vapnen och testa dem, få en allmän bild av hur de kan ha brukats.
Men om vi tar skeletten från korsbetingen som ett exempel, så var variationen inte direkt slående. Man angrep huvud, vapenhand och underben tämligen frekvent. Om det hade att göra med motståndares skyddsutrustning, eller med ett slags krigarmässigt "sunt förnuft" går kanske inte att säga.
Men ser vi på skelett tillbaka till stenåldern, så vill jag nog påstå att huvud och underarmar är det som har skador. Och ben. Det fanns säkert folk som fann andra vägar, men det är också intressant att försöka se hur folk i allmänhet gick tillväga. Och oftast så var det fråga om enkla beprövade grepp.

Här har vi också kanske en del i orsaken bakom de kraftiga äldre svärden. De kanske inte kunde brukas med samma finess, men deras framtyngd gav ett hugg som träffade en större chans att göra skada, oavsett var du träffade.

Men allt det här är ett teoretiskt diskuterande. Men jag tror att vi måste vara öppna för att man haft andra prioriteringar och även sett saker på ett annorlunda sätt på exempelvis vendeltiden jämfört med på 1300-talet.
Svärdet har genom tiden haft subtila skillnader som påverkat deras egenskaper, och jag tror att vi måste tillerkänna deras skapare avsikten att svärden skulle ha precis den utformning och de egenskaper de hade, därför att de var ämnade att brukas på ett visst sätt. Kanske mindre fäktning och mer slakt.

Personligen försöker jag nog mer ledas av hur vapnet känns i min hand, och hur det "vill" (för att vara jäkligt subjektiv) svingas.
Det kanske inte är helt fel att kika lite på I:33, men jag tror att man inte får ha den som bas. Inspiration kanske, men inte som bas. Ledsen om jag verkar kritisk, Nelle, men om man skall dra I:33 flera hundra år tillbaka i tiden, så är det inte fråga om rekonstruktion, utan om konstruktion.

av **Lord_Nelle** » 14 juni 2008, 10:21

All strid oavsett tidsålder bygger på samma principer.
Liechtenauer beskriver detta bra.
Tekniskskicklighet
Snabbhet
Rätt använd styrka
Han hävdar även att snabbhet är det bästa.
Möter man en svagare motståndare skall man strida i Vor, dvs kontrollera striden.
Möter man en lika stark skall man strida i Indes, dvs reagera simultant med sin motståndare.
Möter man en starkare motståndare skall man strida i Nach, dvs använda sig utav kontringar.
När man använder vapen så gäller det att anfalla närmsta blottan.
Kontrollera linjen, dvs rakaste vägen mellan dig och din motståndare.
(Snabbt förklarat.)

Enkla principer men som är väldigt grundläggande, och en strid är enkel, för mycket finlir och du är körd.

Att inte tillgodoräkna sig den kunskap som finns om strid vore som att hävda att man var tvungen att uppfinna hjulet varje gång, och det tror inte jag på. Jag säger inte att I.33 är så de slog, men den kan ge oss en vägledning. (Egentligen kan alla manualer ge oss vägledning, men jag börjar med den)

Om manualer sedan visar dueller, strider eller gatuslagsmål kan man diskutera till dödagar. Just Talhoffer är tydlig i detta dock. På vissa bilder är kombatanterna inom ett skrank, dvs tydliga dueller. På andra bilder är de på en vanlig gata, dvs gatuslagsmål.
Hursomhelst så tror jag att flertalet av de tekniker som finns i manualerna användes på slagfälten. Till exempel, den rustade brottningen, pålyxteknikerna, halvsvärdteknikerna, spjutteknikerna och dolkteknikerna. Återigen, varje uppfinna hjulet flera gånger?

Tittar man på skador så talar de sitt tydliga språk. Skadorna sitter i blottorna. Går jag i sköldmur är mitt huvud, mitt främreben och min vapenhand, ifall jag blottar den de primära målen. (I.33 är för övrigt tydlig på detta, att aldrig blotta sin svärdshand, förutom då man har bundit motståndarens svärdshand, mycket intressant)
Strider bägge utan sköld är benet inte längre ett mål. Avståndet blir för långt och motståndaren kan utan problem klippa mig om jag anfaller hans ben. (Ifall inte jag har ett mycket längre vapen än hans)

Vad gäller den Vendeltida striden så tror jag att romarna är de man skall titta efter.
Om man skall tro boken Vikingarnas stridskonst så var vikingarnas formtioner misstänkt lika de romerska. Och iom att Vendeltiden låg innan vikingatiden så är det rätt troligt att de använda sig av liknande formationer. Annars var de återigen tvugna att uppfinna hjulet igen.

Att vara beväpnad med sax och spjut luktar även det romerskt. Spjut och gladius...När man kommer nära inpå i första ledet i en sköldmur så är ett kort stickvapen det man behöver. Ett längre vapen blir för otympligt. Detta går igen även idag hos kravallpolisen.
Poliser med stor sköld använder kort batong. Poliserna med mindre runda sköldar använder långa batonger.
Uppfinna hjulet igen någon?

Vad gäller spathas och Vendeltida svärd så finns det en teori om att de användes mer som rapirer, dvs långa stötvapen. Fast den teorin är jag inte insatt i, du får fråga Martin om den.

Jag kan även passa på och förklara min ingångstankte. Jag går in med tanken från en kampsportare. Jag har tränat kampsport från 10 års ålder. (Ju-Jutsu, Karate, Taekwondo, värja, florett, sabel, brottning, Tai-Boxning, Capoeira, Judo, Kung-Fu och nu HEMA.) Det som detta har visat mig är att Liechtenauers principer stämmer och är universiella. Med ett vapen i händerna så blir de ännu mer tydliga och viktiga.
All strid handlar om att på snabbaste och enklaste sätt besegra sin motståndare.
Eftersom grunden är så pass enkel och rak så tror jag även att all strid har varit relativt enkel och rak. Det är när man försöker göra för avancerade saker som det går åt skogen. Tussa ihop en Taekwondoutövare och en MMA utövare så får du se. Den raka brutala MMA´n vinner varje gång.

av **Matti** » 14 juni 2008, 13:10

Ah, men här finns ett problem Nelle! Nämligen att Taekwondo finns och baserar sig på gammal tradition! Att den enklaste och raka vägen kanske är den bästa betyder inte att man måste brukat den. Många verkar ha kört på avancerade saker ändå, bara för att! Det är det som är problemet. Vi kan inte alltid utgå från att tekniker som vi finner mest logiska alltid har föredragits. Höga sparkar fixar inte jag, jag är skolad via tai-chi. Lite som Win Tsun och Krav Maga, så ser vi dem som farliga.
En utövare som använder dem måste vara snabb och mycket duktig. Men det ser coolt ut, och kan vara väldigt skräckinjagande för många. Och träffar sparken så gör det ont. Ett av problemen är att folk inte alltid sökt efter universiella principer. De har följt en skola som gets dem av fädrerna, och det har kanske varit det viktigaste.
Vi i väst har ju på många sätt blivit väldigt individualistiska och skall söka efter "det sannaste",eller alltid hitta nytt och bättre. Många kulturer har agerat tvärt emot detta. De har sett traditionens bevarande i sig som det viktiga, och har nya saker inkorporerats, så har det varit inom ramen för traditionen om så varit möjligt. Men i fall där man kommit i kontakt med saker som på något viss gjort den egna traditionen svag eller visat på blottor i den, så har man många gånger valt att ignorera detta.
Då kallar man motståndaren för feg, oärlig, skurkaktig och i avsaknad av heder.
Detta gör att vi inte alltid kan utgå från att man sökte det bästa möjliga, utan snarare så sökte man kanske det bästa möjliga inom sin tradition, eller så höll man fast vid vad farfar kunde och lärde, och om det inte funkade, så var det inte ens alltid motståndaren som var ett fegt kräk, nä, i värsta fall var det den egna kutluren som blivit svag och förtappad och som inte upprätthöll de gamla sederna och kunskaperna.

Vad gäller den rätta linjen, så visst passar det du säger in i Wing Tsuns system, men inom Wu Dang tai chi eller som systemet också kallas, Practical Tai chi chuan, så lär vi att cirkelrörelsen är den effektivaste, då den är naturligast för kroppen och gör att rörelserna går över i varandra. Det är vatten som svallar fram och tillbaka. Alla rörelser baserar sig på cirkeln och kroppens leder. Även om en rörelse kan se "rak" ut, utgår den alltid ifrån en cirkelrörelse, hur liten den än må vara.

Såvitt jag kan se, så är Judo den form som du testat som närmast kan jämföras.

Practical tai chi chuan är ingen enorm rörelse, den minsta av Tai-chi formerna, men samtidigt den mest praktiska i sin tillämpning. Och den skaffade sig ett namn i Hong kong där den som förde med arvet från Kina i samband med revolutionen ställde upp för andra tai chi utövare som mobbades av utövare från mer aggressiva kampsporter.
Chen Tin Hung fick tillnamnet "Tai chi förkämpen" eller "livvakten", då han alltid ställde upp mot vad det vara månde, med vapen eller utan, för att visa att tai chi var på riktigt och fungerade.
Hans elever ställde också upp, eller kanske fortfarande ställer upp, I stora mästerskap där olika kampkonster möts, inte för att bli bäst, men för att få möta hårda utövare. Den nuvarande Huvudtränaren i Europa, Dan Docherty, tog första pris i ett dylikt mästerskap. Dan hade då redan arbetat 10 år som polis på Hongkongs gator. Han hade innan utövat flera olika kampsporter, exempelvis olika varianter av Karate, men fann att han inte behövde dem mer.

Är då practical tai chi den ultimata kampkonsten? Nä, men jag tror den är ett system som är bland de bästa. Att man aldrig ser en tai-chi utövare bland MMA beror nog inte så mycket på att vi är kassa i jämförelse, men på att de som är verkligt seriösa inte har något intresse av att tävla i att puckla på sina motståndare. De vet att de kan om de verkligen måste, och det räcker. Så det är också frågan om den bakomliggande tanken.
Men vi är mer än villiga att orsaka den smärta som är nödvändig för att hejda ett angrepp, om så krävs.
Fungerar tai chi i exempelvis härkamp? Ja, jag uppfattar att när jag skippar en massa och kommer in i mina gamla tai chi mönster, så går det bättre. Yxan gick inte att bruka för mig inom ramen för detta, då den blev för "långsam". Om det varit allvar, så hade kanske min yxa varit mer effektiv, men nu kan jag inte köra fullt ut.
Saxen kan dock brukas effektivt utan att jag riskerar att skada någon, men det är klart, jag kan inte göra Akillesattacken (ni vet när han hoppar och sticker Borgos i nacken) utan att folk blir gramse. Annars så sitter den perfekt. Men jag hoppar självfallet inte.
Rörelsen är "lång", men om kroppen är med i cirkeln så går den snabbt.
Dock skulle nog Nelle ändå klå mig, för han kan sitt system bättre än jag kan mitt.

Vad vill jag säga med det här? Jo, att jag inte nödvändigtvis tror att det finns bara en väg som är bäst, även om den "upptäckts" flera gånger. Dessutom så har mänskligheten en vana i att uppfinna "hjulet" flera gånger. Traditioner kommer och går, men mänsklig envishet består (fasen, stryk igen, men nästa gång SKALL det gå!).

Vad gäller formeringar, så är de flesta sådana som hela tiden dyker upp.
Den omtalade kilen som nämns av Tacitus exempelvis, behöver inte alls komma från romarna, utan kan vara en gammal gemensam tradition som levt vidare.
Stridslinjen eller sköldmuren är så basal och den formation som brukats genom hela historien av nästan alla.

Att romersk strid och taktik påverkade folken i norr är nog ganska självklart, men romarna tog även åt sig från dem. De gick från sin klassiska legionsutrustning till en mer all-round utrustning. De hade säkert goda skäl, men likväl var det folk som klagade och skrev avhandlingar om hur "Romarna blivit svaga eftersom de slutat slåss som romare".
Var det så?
Knappast. Romarna hade mött det beridna bågskyttet och lärt sig att inte ens scutumsköldar stod emot tillräckligt länge om de utsattes för intensivt bombardemang. Man kunde bruka pilum som ett reservspjut, och gladii dög, men helst borde man ha annan beväpning.

Visst kan saxen ha brukats likt en gladii, men frågan är om det var huvudtanken. Gladii bars tillsammans med kastspjut om möjligt, och var egentligen huvudvapen. Saxen var ett sekundärt vapen till stötspjutet allt som oftasts.
Det är möjligt att man på vendeltiden stred på ett sätt som vi skulle skaka på huvudet åt, men som de såg som självklart, kanske inte för att det var "optimalt" men för att det "Skulle vara så!". Framtunga svärd var ingen direkt nackdel om alla hade dylika vapen och jag har inte hört talas om att de skulle brukats mer som rapier, som inte brukades med sköld för det mesta. Det är inget fel med framtyngd. Visst, du kan utsätta dig för blottor, som Taekwondoutövaren mot en Wing Tsun snubbe, men om man träffar så gör det ont.
Och om de flesta runt en slåss enligt samma kod eller system, så kommer det aldrig att ses som ett problem, och personer som kommer med något banbrytande löper nog större risk att bli sedda som "fuskare" och "vanärade fegisar som inte slåss som en karl ska!" och ignoreras, jagas bort eller tas av daga.

Man måste gå till det fysiska materialet först, och se vad det säger, vapen och ben, och först bara studera dem och försöka lägga upp en hypotest baserad på dem. Sedan kan man gå över till att ta fram etnografiska och historiska jämförelser, annars hamnar man i elaka cirkelargument.

av **Lord_Nelle** » 14 juni 2008, 15:33

Den Taekwondo som finns idag är en sport. Den har ingenting med riktig strid att göra. Detsamma gäller de flesta kampsporter idag, de är just sporter och har väldigt lite med egentlig strid att göra. De saknar Martial intent som det brukar kallas.

Att kontrollera linjen behöver inte vara att ta den, det betyder att kontrollera den. Har man inte koll på linjen kommer motståndaren att kunna gå rakt fram och träffa dig. Ett sätt att kontrollera linjen är som du säger, att gå runt den. Går motståndaren rakt, går du i cirkel, därav det faktum att många kampstilar förespråkar det runda. Speciellt mot en större motsåndare, då är rörelsen desto viktigare.Detta går till och med igen i eldstrid. Alla som har gjort lumpen känner till "Frontaltskydd, flankerande skjutriktning".

Taichin som du beskriver använder sig utav principerna som jag har beskrivit. (Har tränat det lite när jag körde Kung-fu) Största skillnaderna mellan olika stilar är vilken eller vilka principer som man lägger som viktigast.

I en strid sätts många funktioner ur spel. Finmotoriken går åt skogen. Kvar finns det enkla. Titta på Krav maga, som använder sig utav just enkla o naturliga rörelser.
För att en rörelse skall sitta som en reaktion så behöver den ha upprepats ca 50000 gånger innan den sitter och därefter ha tränas regelbundet för att inte förloras.
Med detta i bakhuvudet så är det ganska lätt att se att det enkla är det som blir kvar i en strid.

För att citera det du själv skrev.
"Det fanns garanterat "skolor" och "former", men vi kan nog inte nå dem. Däremot kan vi kanske, med tillräkligt mycket skelettmaterial, och genom att studera vapnen och testa dem, få en allmän bild av hur de kan ha brukats.
Men om vi tar skeletten från korsbetingen som ett exempel, så var variationen inte direkt slående. Man angrep huvud, vapenhand och underben tämligen frekvent. Om det hade att göra med motståndares skyddsutrustning, eller med ett slags krigarmässigt "sunt förnuft" går kanske inte att säga.
Men ser vi på skelett tillbaka till stenåldern, så vill jag nog påstå att huvud och underarmar är det som har skador. Och ben. Det fanns säkert folk som fann andra vägar, men det är också intressant att försöka se hur folk i allmänhet gick tillväga. Och oftast så var det fråga om enkla beprövade grepp."

Detta visar tydligt att man anföll blottorna.
Om jag inte minns helt fel så är ca 70% av korbetningsfynden först huggna i benet och därefter huggna i huvudet.
Dvs, man kontrolerade linjen för att inte bli träffas själv, anföll närmsta blotta för att sedan avsluta motståndaren.

Vad gäller formationer
"Vad gäller formeringar, så är de flesta sådana som hela tiden dyker upp.
Den omtalade kilen som nämns av Tacitus exempelvis, behöver inte alls komma från romarna, utan kan vara en gammal gemensam tradition som levt vidare.
Stridslinjen eller sköldmuren är så basal och den formation som brukats genom hela historien av nästan alla."

Du säger det själv, det som håller är det enkla och basala.
I en stridssituation så är det så det är. Det är det enkla och basala som funkar.

Således är jag övertygad om att kunskap om romersk och vikingatida stridskonst + grundläggande kamsportsprinciper, likt de som jag beskrev tidgare + erfarenheter med svärd o sköldstrid ur manualer (Likt I.33) + experiment med vikttrogna replikor kan ge en trovärdig bild av Vendeltida strid.

Fast detta är egentligen en helt egen diskussion, vi började snacka bucklare... :-)

av **Peter_Wrede** » 16 juni 2008, 15:37

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lord_Nelle
Om manualer sedan visar dueller, strider eller gatuslagsmål kan man diskutera till dödagar. Just Talhoffer är tydlig i detta dock. På vissa bilder är kombatanterna inom ett skrank, dvs tydliga dueller. På andra bilder är de på en vanlig gata, dvs gatuslagsmål.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Inte för att låta näsvis eller besserwisser, men hur vet man att platserna på bilderna inte bara är utsmycknad? Jag har inte mer än bläddrat flyktigt i en Tallhoffer så jag vet faktiskt ingenting om den annat än vad jag har fått berättat men finns det klara bvis på att vissa strider är just gatuslagsmål och andra är dueller? Exempelvis överskrifter eller beskrivningar i texten?
Om man ska ta en jättedålig jämförelse, i fightingspel (Tekken, Mortal Kombat, Street Fighter och allt vad de nu heter) är oftast platsen för striden varierande och mest till för att vara häftig som bakgrund. Är det omöjligt att illustrationerna har ett liknande syfte?
Som sagt, jag har ingen koll på Tallhoffer så rätta mig gärna.

av **Martin Wallgren** » 17 juni 2008, 08:18

Allt är teorier, men då Hasse T visar ett skrank verkar det ha en klar betydelse. Att det rör sig om dueller och specifikt juridiska dueller. När han inte har dessa är det mer flytande. Dock är det nästan alltid (utom på ett fåtal plåtar) man mot man strid. Detta gör att man kan läsa in att det är slagsmål eller icke juridiska dueller han avser att teknikerna är lämpliga för. Det finns även i texterna som är innan indicier att det rör sig om vissa regler som måste följas när man slåss i juridiska dueller (innom skarnket) men som man med glädje kan ignorera i ett vanligt tumult, därav att vissa av tricken han lär ut inte visas med skrank då dessa skulle leda till "diskvallificering" i en juridisk duell.

Vikingatida bucklare

Vilka är online