den fördömda okunskapen... (horn på hjälmar)

av **Djingis Khan** » 13 november 2006, 13:37

När jag engagerar mig i historiskt återskapande är min filosofi att utgå från "det vi vet". Detta "det vi vet" varierar ju naturligtvis från tid till tid och kunskapen ökar ständigt; att återskapa vikingatiden kommer alltid kräva att man drar till med grova generaliseringar och gissningar, medan exempelvis 1470-talet kan återskapas tillräckligt korrekt för att den tidens människor säkert hade känt igen sig i våra rekonstruktioner. Det är väl därför som jag fastnat för 1300-talet, då det representerar en "mellanperiod" från vilken vi har en hel del kunskap och säkra källor men ändå inte vet "allt" om.

Men visst, återskaparens eget intresse kommer yttwerst att styra. Även om de flesta av oss kan underkasta oss det obekväma i att bära hosor och medeltida skor utan klack så kommer man aldrig att bära ngt som man uppfattar som fult. Omvänt vill man ju alltid vara så häftig som möjligt, oavsett hur representativ man är för perioden ifråga. Således har vi femtioelva borgmästare på medeltidsveckan men knappt en enda bonde, hantverkargesäll, lekbroder, daglönare och absolut inga horor eller barfota botgörare i tagelskjorta (å andra sidan är ju en del måna om att spöka ut sig i sönderriven säckväv och smeta "smuts" i ansiktet för att försöka leva upp till föreställningen om "den mörka medeltiden")

Att spekulera och gissa är alltid intressant, och ibland nödvändigt, men när spekulationerna börjar dra iväg för mycket känns det inte motiverande att fortsätta. Historievetenskapen fungerar inte på det sättet att man först tänker sig att "något kunde ha hänt" för att sedan spåra upp alla tänkbara bevis för att den föreställda händelsen verkligen har inträffat. Likadant med materiell historia - bara för att något "kunde ha existerat", eller t.o.m. om det verkar logiskt att "det borde ha existerat" så betyder det inte att det existerade. Till slut kan man relativisera in absurdum och hitta på vad som helst med stöd i tesen att "det kunde ju ha existerat på den tiden, vi vet ju inte". Som exempel på det såg jag för ett par år sedan en artikel i en morgontidning där de invervjuade en torneringsgrupp. Angående kvinnliga "riddare" som medlemmar i gruppen lät den intervuade oss veta att "det finns inga bevis för att kvinnor inte skulle ha varit riddare under medeltiden".

Nej visst, men det finns heller inga bevis på att man inte hade lasersvärd under medeltiden... Den här omvända bevisbördan gör man bäst i att bannlysa från vetenskapliga sammanhang

av **Runristaren** » 13 november 2006, 16:46

"Horn har alltid stått för kraft och fruktbarhet se på den behornade skogsguden!" skrev du t.ex. för några inlägg sedan.
Det kan mycket väl hända att det är allmänt vedertaget att horn har den symbolkraften, bara att jag inte känner till det. Specificera i så fall gärna med källa. Men jag förstår inte hur man kan veta att någonting _alltid_ har varit på ett visst sätt. Alltid är väldigt länge.

Karin
[/quote]
Karin!

Jag är med dig, mitt ordval vart olyckligt, alltid är stort och krävande.
jag är inte sämre karl än att jag kan erkänna fel!

Kan jag inte härleda åsikter, uppfattningar till "källfakta", är jag "utvisad" eller?
Det brändes folk för att de påstod att jorden var rund, innan källfakta fanns.

Skogsguden Herne, Phan osv..
Det är nog ingen tillfällighet att Satan/Djävulen gestaltas med horn.
Varför bar bronsålderns människor horn?
Varför hade riddarna horn/hornlika prydnader.
Julgubben/bocken hade/har horn.
Getabocken är tecken på styrka och fruksamhet, förmodligen inte på grund av deras snygga "skägg".
Väduren är symbol för styrka, kraft och krigsgud.
Indianernas Medicinmän hade buffelhorn.
Varför bar Samurajerna horn/hornlika prydnader.
Narvalens "horn" var åtrådd under vikingatid, varför?, kraft?
Jag slutar att rabbla här, jag har inget källmaterial så här rakt av som du kan gå in på, men sannolikheten för att horn förknippas/ts med kraft, är stor eller hur.
Är det ett sannolikt antagande jag kan göra?

Är inte sannolika antagande en stor del av arbetet att tolka fornfynd, som det inte finns "bruksanvisningar" till?

Mvh
Gerry runristare

Webbplats · av **Martin A** » 13 november 2006, 18:30

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Runristaren
Är inte sannolika antagande en stor del av arbetet att tolka fornfynd, som det inte finns "bruksanvisningar" till?

Mvh
Gerry runristare
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Observera; "Tolka fornfynd". Det är något helt annat. I din tes skulle det alltså förutsätta att man funnit en hjälm från vikingatiden med applicerade horn (eller rester av sådana).
Det finns mängder av fornfynd där man fortfarande käbblar om deras funktion. Ofta är det underliga fynd som aldrig hittat någon annan stans, eller bara i ett fåtal exemplar.

Dock måste ju det sägas finnas en grund till de här diskussionerna. Man har ett föremål, vad användes det till? Men de "behornade" hjälmarna är från bronsåldern 2000 år innan vikingatid. Klart att man kan anta, men då har man gått från historia/arkeologi till författarskap/fiktion. Varför argumenterar man inte lika gärna för att vikingatida/medeltida företeelser skulle ha förekommit under bronsåldern, fastän det är 2000 år emellan?

Klart att gissningar kan vara mer eller mindre underbyggda (du har ju många exempel från andra tidsperioder), men det gör dem ju inte i mindre grad till gissningar. Trots allt finns såpass många olika fynd från vikingatid att man vid en "uppvisning av historia" inte behöver ta till gissningar om behornade hjälmar osv.

Mina högst privata åsikter då [8D]

av **Runristaren** » 13 november 2006, 20:47

Martin A!

Visst visst, men får vi inte problem med ensidiga dräkter och föremål på en "uppvisning"?
Får vi med hela det vikingatida samhällets "figurer"?
Vi kan ju bara använda oss av exakt de kläden och föremål som grävts fram eller framgår bildligt från tidsperioden.
Samma sak blir bevisbördan när det gäller färgsättningen.
Detta problem fanns i början av den sena runstensforskningen.
Man målade endast konturerna med en "neutral färg" då man inte visste/kunde bevisa att de var målade i färger.
Hade någon frågat en runstenknackare hade han garanterat sagt att de sannolikt målades med de färger som då var möjliga, vilket grundar sig på hypotesen, att varför lägga ner så mycket arbete om de inte ska synas.
Senare har det bevisats att många färger använts, hypotesen och sannolikheten var rätt!

Det jag tycker är underligt i denna debatt, är varför det ska vara så infernaliskt osannolikt med utstickande hjälmprydnader, när det går/accepteras att använda sig av trolig sannolikhet i andra ämnen.
jag upprepar mig : inte sprang alla vikingar med horn eller vadlånga rusbyxor och böjda svärd, men de existerade, var så säkra!

Jag har på känn att detta handlar om att förgöra den felaktiga bilden av att alla vikingar hade horn och i detta "slag" offrar man sannolikheten att det fanns ett par.
Risken är annars överhängande att "alla" sätter på horn, då många tycker att det ser "ballt och kraftfullt" ut...

Den stora bergsgorillan existerade inte heller förän 1905, (för den "upplysta" världen!)

Mvh
Den hjälmlöse
Gerry runristare

av **Max Gullberg** » 14 november 2006, 00:11

Det mesta har sagts. Men om det verkligen vore så att det levde kvar behornade hjälmar som prakthjälmar från bronsåldern, borde vi inte ha hittat behornade hjälmar under de 2000 år som skiljer dem åt? Tex i Vendel och Valsgärde där de präktigaste prakthjälmarna i Sverige funnits..

Horn på hjälmen under medeltiden, tänker främst på tunnhjälmarna. Har du något källor på detta, eller det bara Ivanhoe-inspirerat?

av **Arnaud Guillaume** » 14 november 2006, 08:24

Det finns gott om bilder på s k "buffelhorn" som hjälmprydnader.

[url="http://sinearma.nordrike.org/Heraldik/hjalmprydnader.html"]Denna artikel[/url] exempelvis

Codex Manesse har ett flertal underliga saker i hornväg:
[url="http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/werk/cpg848.xml?docname=cpg848&pageid=PAGE0136"]70r[/url]
[url="http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/werk/cpg848.xml?docname=cpg848&pageid=PAGE0595"]300r[/url]

Eller varför inte [url="http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/werk/cpg848.xml?docname=cpg848&pageid=PAGE0497"]251r[/url] [;)]

av **Raymund** » 14 november 2006, 08:37

En del bevarade hjälmprydnader, "hornen" är gjorda i läder eller trä:
http://www.h-u-m-rueegg.li/helmzier2.htm

/R

av **Runristaren** » 14 november 2006, 09:33

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Max Gullberg

Det mesta har sagts. Men om det verkligen vore så att det levde kvar behornade hjälmar som prakthjälmar från bronsåldern, borde vi inte ha hittat behornade hjälmar under de 2000 år som skiljer dem åt? Tex i Vendel och Valsgärde där de präktigaste prakthjälmarna i Sverige funnits..

Horn på hjälmen under medeltiden, tänker främst på tunnhjälmarna. Har du något källor på detta, eller det bara Ivanhoe-inspirerat?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

"levde kvar hjälmar som prakthjälmar"?

Prakthjälmar, stridshjälmar eller "stöddighjälmar" du kan välja vad du vill, men jag finner det osannolikt att vikingar inte känt samma "dragning" till horn/hornliknande utsmyckning, som folken före och efter vikingatid!
Detta bygger jag på antagande att våra förfäder fungerar som vi/moderna, människan.
Likaväl som du i samma iver finner det osannolikt att det inte funnits och det bygger du på fynd.
Hur många procent av alla huvudskydd/beklädning tror du att "vi" hittat/grävt upp?

Angående din kommentar om Ivanhoe.....så tycker jag att du ska läsa Arnaud och Raymunds debattinlägg!

Mvh...
Gerry runristare

av **Raymund** » 14 november 2006, 09:50

Observera att hjälmpydnaderna på sidan är för torneringsbruk, det fanns tom en speciel torneringsform där det gällde att med en träklubba slå av motståndarnas hjämprydnader...

/R

av **Micke D** » 14 november 2006, 10:51

Med samma argumentering så är jag säker på att vikingarna hade AK4:or, men tyvärr så har vi inte grävt upp några ännu.
Men det kommer nog snart skall ni se, om man bara gräver lite till! [:D]
Jag skulle gärna vilja ha en AK4:a så det är väl klart att även en viking skulle vilja ha detsamma.

av **Karin** » 14 november 2006, 11:46

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Jag är med dig, mitt ordval vart olyckligt, alltid är stort och krävande.
jag är inte sämre karl än att jag kan erkänna fel!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det är okej.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Kan jag inte härleda åsikter, uppfattningar till "källfakta", är jag "utvisad" eller?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du får gärna ha vilka åsikter du vill, men det är skillnad på åsikter och påståenden. I det här fallet påstod du en sak, och då utgår jag ifrån att det är fakta som du har fått någonannan stans ifrån än din egen fantasi. Det är visserligen inte lätt att komma ihåg varifrån man har fått allt man vet, men just påståendet om att horn förknippas med kraft är så viktigt för ditt resonemang att det förtjänar att kollas upp lite extra. Som jag förstår det skulle du inte tro att någon viking hade horn på hjälmen om det visar sig att vikingarna inte förknippade hornprydnader med kraft. Eftersom det inte går att bevisa att någonting inte fanns är det upp till dig att bevisa att den åsikten florerade i Skandinavien under vikingatiden.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Skogsguden Herne, Phan osv..
Det är nog ingen tillfällighet att Satan/Djävulen gestaltas med horn.
Varför bar bronsålderns människor horn?
Varför hade riddarna horn/hornlika prydnader.
Julgubben/bocken hade/har horn.
Getabocken är tecken på styrka och fruksamhet, förmodligen inte på grund av deras snygga "skägg".
Väduren är symbol för styrka, kraft och krigsgud.
Indianernas Medicinmän hade buffelhorn.
Varför bar Samurajerna horn/hornlika prydnader.
Narvalens "horn" var åtrådd under vikingatid, varför?, kraft?
Jag slutar att rabbla här, jag har inget källmaterial så här rakt av som du kan gå in på, men sannolikheten för att horn förknippas/ts med kraft, är stor eller hur.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Då ska vi se...
Riddarna hade alla möjliga saker som hjälmprydnader under torneringar. Munkar, jungfrur i torn, m.m. Eftersom jag antar att alla måste hitta sin egen symbol så är det inte så svårt att tänka sig att någon sneglade på djurriket och satte djurhorn på hjälmen. Jag tror inte att en jungfru i ett torn symboliserar kraft, så varför skulle hornen en annan riddare har på hjälmen göra det.

Julbocken har väl horn för att det är en bock.

Att getabocken var ett tecken på styrka och fruktsamhet kände jag inte till, men om det är så kan det ju bero på dess välkända förmåga att klara sig i svåra miljöer. Den klättrar i oländig terräng, och finns det inte gräs att äta klarar den sig bra på vissna buskar eller möbelstoppning.

De övriga punkterna har jag inga direkta tankar om just nu, och eftersom du inte presenterar några källor vet jag inte ens om allt är sant.

Karin

av **Matti** » 14 november 2006, 14:46

Ja, vart skall jag börja...

När man forskar måste man utgå från källmaterialet. Man kan inte förutsätta att något fanns bara för att man själv tycker det och sedan rusa iväg för att finna bevis för sitt tyckande.
Den som söker finner, säger man, och visst kan man ha tur, men oftast leder dylikt tänkande till att man tolkar allt till sin förmån och inte kritiskt.

Detta har hänt gång efter annan när forskare har velat bevisa en test. De har hittat vad de ser som bevis och de kanske aldrig inser att de luras av sin egen iver att ha rätt till att tolka fel.

Därför måste man utgå från fyndmaterial och skriftliga källor även i det vi håller på med.

Men jag tror att du missade en del i min post, Gerry. Jag är nämligen också mån om att man inte blir för likriktad om man är flera tillsammans. Om alla slaviskt endast skulle ha dräkter efter kompletta fynd, skulle allt bli historiskt felaktigt tillsammans.

Rutiga dräkter är väldigt ovanliga till exempel, fast vi vet att det finns många fynd av rutiga tyger. Sålunda är det ett bra sätt att bli annorlunda. Gör som jag, sy rutigt.
Färger är bra, man hade möjlighet att färga fler än man tror, om man skall utgå från textilfynd, och då menar jag inte hela dräkter, då de flesta fynd är små bitar. Sammantaget kan de ge en bredare bild av dräktskicket.

Jag tycker att det skall vara så stor variation som möjligt, MEN vi måste hålla oss till vad man åtminstone har tolkat som möjligt utifrån fynd och texter.

Att säga att för att man inte hittat något betyder det inte att det inte fanns, är ett oanvändbart påstående i forskningsammanhang för på det sättet kan man bevisa vad som helst.
Kanske någon i framtiden hittar en hjälm med horn, eller en bild. Men det faktum att det varken finns fynd, bilder eller samtida texter som nämner hornprydda hjälmar, pekar på att de inte fanns och jag tycker att vi vackert får hålla oss till det.

Men, jag säger men, horn kan ha förekommit i andra sammanhang.
Kelterna och bronsåldersmänniskorna hade ju tydligen en gud, liknande eller samma som Cernunnos, som hade horn. Sannolikt var detta en gammal gudom med lång historia.
Att keltiska krigare inte bangade för att i likhet med sina medelhavsbröder ha prylar på hjälmen visar några fynd från olika tider, samt avbildningar.
Horn hade helt klart en STARK sakral betydelse och den äldre religionen kan ha varit liknande i norden för 2000 år sedan. Men kanske var det så att med tiden kom hornen mest att förknippas med fertilitet snarare än med krig. Tänk på att både ko och tjur har horn, och kon är oftast sed som en fredlig varelse. Frej skulle kunna en tänkbar kandidat till att förknippas med horn, men Frej var också knuten till fred och fruktbarhet, så att bära hans attribut KAN ha blivit tabubelagt i vissa sammanhang.
Ett tabu skulle kunna förklara AVSAKNADEN av hjälmprydnader i vikingatida fynd. Och tabu är en stark sak, starkare än viljan att vara ball.

Som jag nämnde finns det avbildningar från folkvandringstid och vendeltid på hjälmbleck och guldgubbar av folk med vad som ser ut att vara "horn" på hjälmar eller mössor. Och ett av Odens noanamn KAN ha varit "Den behornade". Oden var av allt att döma en tidigare shamangud, lik Cernunnos, som senare blev en bredare gudom.
De "horn" som dock syns på krigarna från hjälmblecken har emellertid avslutningar som stiliserade fågelhuvuden. Kanske rovfåglar eller Odens korpar snarare än horn. Men hjälmarna från vendel är helt utan horn.
Det finns dock en tydligt hjälmprydnad på ett par krigare på bilderna, nämligen VILDSVIN.

Det fanns två djur framför andra som sågs som riktig krigiska och värdiga att liknas med, tja, tre egentligen, då vi bör räkna med vargen.
Björnen är ett av dessa tunga djur, och tillsammans med vargen är björnen delvis knuten till Oden i hans aspekt som krigsgud.
De två professionella krigarsällskap som vi känner till är antingen kopplade till björnen (bärsärkarna) eller vargen (Ulfheinarna).

Vildsvinet var det mest högt skattade djuret bland kelterna. De såg som tapperheten personifierad, som ett ideal för en krigare att se upp till. Men de har inga horn... de har betar.

Och för en krigare på den tiden var det nog inte bara det att man ville se ball ut och skrämma fienden som gällde. Men tänkte nog lika mycket på att man ville ha djuret styrka, att man själv skulle bli som djuret. Därför blev vildsvinet en vanlig symbol.
Frej hade galten gyllenborst eller sviagris, så att bilder på krigare med en hjälmkam formad vildsvin är inte att förvåna. Vendelhjälmarna bygger samtliga på de två senromerska hjlämtyperna Spangenhelm (som lever kvar som den koniska normandiska hjälmen, samma typ som figuren från Sigtuna har) och en rundkullig hjälm gjord av två halvor och förenad med en fog eller ås från panna till nacke.
Den hjälm some hittats från Gjermundby är en utveckling av den senare typen. Och jag tror att den har en hyfsad kam.

Men varför inte ett spår eller omnämnande av hjälmar med så speciella prydnader som fågelhorn?

Kanske för att dessa hjälmar inte bars av krigare "av denna världen"? Kan det vara så att det var einhärjarna som bar dylika hjälmar i Odens Valhall? Tyvärr är detta bara en tanke.

Men något hände under folkvandringstid. Begravningsskiket ändrades och mycket tyder på att asatron, som vi känner den, började formeras just då. Horn och fruktbarhet skulle i så fall hänga ihop med Vanerna eller rent av jättarna. Vanerna var mycket viktiga gudar, men de hade inte med krig att göra, kanske var det rentav tabu att blanda ihop freds och fruktbarhetsgudomligheter i krigiska sammanhang.
Oden verkar dock göra anspråk på horn, men hornen kan ha varit kopplade till en sida av Oden som inte var alltför populär bland krigarna. Oden som shaman och trollkarl. Oden sades ha lärt sig konsten att trolla och spå av Freja och bilden av Freja verkar ha haft påverkan söderifrån, från andra fruktbarhets och kärleksgudinnor.
Isis var en egyptisk gudinna som blev VÄLDIGT populär över hela romarriket. Hon hade två långa kohorn som en av sina symboler och sades vara den främsta utöverskan av magi.

Så långa kohorn verkar med tiden ha blivit ett kvinnligt attribut, förknippat med fruktbarhet och magi. I vikingarnas värld var dessutom många former av magi något som bara kvinnor kunde hålla på med, speciellt sejden. Allt som hade med det att göra var tabu för män som ville kalla sig män.
Och här kommer vi in på de för en viking känsliga begreppet ergi. Allt som på något vis kunde tolkas som att du var lite feminin, gjorde dig till "ergi" en omanlig man. Av allt att dömma var detta ett öde värre än döden för en krigare.
Att ha på sin hjälm ett par horn som lika gärna kan vara kohorn som tjurhorn, skulle vara ett dubbelttydigt budskap och om de kunde tolkas som kohorn, ja, då hade du precis stämplat dig som ergi.

Kanske detta är ett skäl till varför vi inte hittar något spår av att man spökade ut hjälmen över huvudtaget, framförallt inte med korhorn eller kohornsliknande föremål. De ytterst hårda oskrivna lagar som styrde huruvida du var ergi eller en riktig man kan ha varit en starkare faktor bakom en del design än vad som var praktist.

Ergibegreppet har sin motsvarighet än idag, i det tornedalska begreppet "knapsu". Och vad som är knapsu och därmed omanligt, är mycket diskreta men likväl hårda.

Men Gerry, vi kan enas på en punkt och det är att man måste variera sig och själv gör jag det så gott jag kan. Men det går att skapa stor variation utan att helt gå ifrån det som åtminstone antyds i fyndmaterialet.

Mvh Matti

av **Runristaren** » 14 november 2006, 15:23

Matti!

Tack för ett tidskrävande svar, och en i mina öron möjlig orsak till avsaknaden av hornprydnader på de FÅ hjälmar "vi" funnit.

Men....Jaa, sågs Satan och Oden som kär...gar, borde det gått lätt att kristna gänget i norr, åtminståne männen!
Gick det lätt och utan våld?

Betänker man att vikingarna smyckade sina hus, båtar, vapen, redskap mm. med djurornametik så blir avsaknaden av detta på huvudet svårt för mig att svälja.
Hmmm, undrar om inte det ska finnas en runsten med en avbildning av horn, hmm.... får återkomma.
Nåväl, många "hugg" vart det, de flesta gick över varandras huvuden, vi få säkert fler tillfällen att återgå till detta ämne.

Mvh
Gerry runristare

av **Raymund** » 14 november 2006, 15:37

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Runristaren

Nåväl, många "hugg" vart det, de flesta gick över varandras huvuden, [...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Men om vi haft hjälmar med horn så hade huggen tagit i dem i stället...

/R

av **Runristaren** » 14 november 2006, 15:41

[/quote]
Du får gärna ha vilka åsikter du vill, men det är skillnad på åsikter och påståenden. I det här fallet påstod du en sak, och då utgår jag ifrån att det är fakta som du har fått någonannan stans ifrån än din egen fantasi. Det är visserligen inte lätt att komma ihåg varifrån man har fått allt man vet, men just påståendet om att horn förknippas med kraft är så viktigt för ditt resonemang att det förtjänar att kollas upp lite extra. Som jag förstår det skulle du inte tro att någon viking hade horn på hjälmen om det visar sig att vikingarna inte förknippade hornprydnader med kraft. Eftersom det inte går att bevisa att någonting inte fanns är det upp till dig att bevisa att den åsikten florerade i Skandinavien under vikingatiden.
[/quote]

Karin!

Vad är säkra fakta och vad är antagande (som mitt, angående horn), när det gäller vikingatida kläder, dess material och färg.
Hur mycket vardagliga kläder kan vi med klara fakta (uppgrävda), använda oss av i HK?
Endast ytterkläder eller underkläder, i vilka material?
Har det hittats kompletta utstyrslar?
Vilka färger har hittats, då vi inte kan använda oss av uppskattade/tänkta färger?
Vilka anordningar för uppbärande av kläder har hittats, kan HKmän använda sig av läderbälten etc?
Skor och mössor, vad har hittats och begränsar användandet i HKvärlden?

Jag tror...att många som anser sig HK, skulle bli "fällda" om vi granskade deras kläder och utrustning endast efter faktiska fakta, har jag fel?
Hör inte de få fynden som hittats av kläder, till rika män och kvinnor?
De utgör ju en ytterst liten del av dåtidens samhälle!

Mvh
Gerry runristare

den fördömda okunskapen... (horn på hjälmar)

Vilka är online