Historiska världars forum

Detta är verkligen inte mitt område, vikingatid och sådant därför slänger jag ut en fråga.

Jag har pratat med en del folk som menar att mycket av ströningar, beslag och söljor från vikingatid är av mer mässingsliknande gulmetallegeringar än bronsartade legeringar. Detta står i kontrast till vad en del vikinganissar påstår dvs att brons is the only shit på vikingatiden och inte mässing.

Är det så att det är slarviga analyser av legeringarna som bidragit den senare uppfattningen? Vad har ni kopparlegeringsspecialister för åsikt i frågan?

---------------------------------------------------------------------
www.kurage.wordpress.com
Kuragebloggen-Historia. hantverk. reenactment.

"Riktigt" brons dvs. koppar och tenn enbart verkar inte ha varit så vanligt i spännbucklor och annat. i de analyser jag sett finns både tenn bly och zink. Ett modernt "rödgods" SS5402 med 5% zink 5% bly 5%tenn och resten koppar, dvs.85% ligger nog bra nära de legeringar de använde.Det är alltså inte brons som i klockor tex. men heller inte mässing som ju har 20-37% Zink.
Jag köper gamla lagerhalvor på skroten när jag gjuter smycken.

Ingemar

I tråden "Vikingatida väskor" så har jag för mig att det har pratats mycket om legeringar och gulmetall. Jag är av den åsikten att de bronslegeringar som finns under vikingatid är så otroligt olika att det finns många som är i stort sett mässing och några som nästan bara är koppar.

I och med att ickeförstörande metoder kom kunde mångdubbelt fler föremål analyseras. Då visade det sig att bronset var rätt ovanligt

Tack för informativa svar. Då är det lite så då att gula legeringar verkar vara helt i sin ordning då. Jag kan också tänka mig att vikingar diggar allt som påminner om guld.

Är det någon som har en vetenskaplig referens till det vi pratat om? Någon rapport? bok? papper? obskyr pamflett?

---------------------------------------------------------------------
www.kurage.wordpress.com
Kuragebloggen-Historia. hantverk. reenactment.

Mitt svar kommer från ett besök på RAÄ där jag pratade med en som utför analyser.

Dagens mässing (c:a 65%Cu 35%Zn) fanns inte på den tiden. Zink (Zn) som ingår i mässing förstod man sig inte på i europa förräns på sent 1500-t. Det var då som kyrkorna fick sina mässingsljuskronor. Zink lär vara svårt att handskas med då det smälter vid 419*C och kokar vid 907*C. Koppar smälter vid 1085*C. Nu är jag ingen gjutare men det där ser svårt ut att blanda samman. Har för mig att jag har hört att man kan klara av det i en syrefri miljö. Det kanske var det man lärde sig på 1500-t.

Men ändå finns det kopparlegeringar ända från Romarnas dagar genom hela medeltiden som innehåller zink. Men om jag har förstått rätt så hittar man även bly och tenn och massa annat skoj i dessa legerinar. Det kanske inte var så noga vad man hade i bara det såg guldigt ut.
Jag gissar att bronset som fanns i bronsålderns vapen var betydligt nogranare beräknat då det var ämnat för tålighet, inte för dekoration.

Det är inga som helst problem att legera in zinket. För att ersätta det zink som bränns av när jag smälter skrotet klipper jag en bit zink med tång och lägger i smältan, men det gäller att snabbt som attan peta ner biten under ytan, detta gör jag med en nyskuren pinne av sälg eller liknande.
Sitter och tittar i en bok om vikingatida handfat skriven av Gustav Trotsig på Historiska. Zinkhalten varierar mellan faten men ett SHM27296:7/60 innehåller 69,1%Koppar och 23,3% Zink Sedan finns där 5,7% Tenn och lite silver. Det bör ju ha varit en ganska ljus legering.

Ingemar

Jag förstår inte heller riktigt varför zink skulle vara svårt att legera när tenn smälter vid betydligt lägre temperaturer. Sen finns det ju seriöst många guldlysande mässingslegeringar från medeltiden, långt innan 1500-talet. Jag kan inte tänka mig annat än att gjutarna var väl medvetna om zinkens egenskaper då allt guldglimmande säkert var eftertraktat.

---------------------------------------------------------------------
www.kurage.wordpress.com
Kuragebloggen-Historia. hantverk. reenactment.

Det jag menade med svårighet med gjutning var att zinket håller på att koka bort innan ens kopparen har nått smälttemp. (Tenn smälter visserligen vid lägre temp än zink, men kokar vid 2623*C)

Jag har läst på lite sedan sist och hittat "kopparlegeringar" som beskrivning på många av de vikingatida fynden. Bla ett handfat:)
Jag har aldrig tyckt att mässing hör hemma i vare sig vikingatid eller medeltid. Men jag får lyfta på hatten och tacka. Det blev genast lättare att vara viking:) Även om jag tycker brons är snyggare...

Kanske lite OT, men varför ärgar inte mässing?? Brons blir man ju hur grön som helst av.

/Martina, lite fundersam på kvällskvisten

en annen grunn til at bruken av bronselegeringer (dvs. med tinn) var vanligere enn messinglegeringer (dvs. med sink) kan jo være at at sink i metallisk form ikke dukket opp før på 1700-tallet og at man før det var nødt til å ta til takke med galmeie (sinkspat), mens tinn i metallisk from var temmelig vanlig og dermed lettere å ha med å gjøre?

Etter hva jeg har sett av messinglysekroner er de fleste av dem ikke i ren messing, men i en finfin blanding av alt mulig rart. Som regel noe gulere enn RG5 og rødere enn vanlig messing, hvilket skulle tyde på en skikkelig "altmuligsuppe" av kopper, tinn, sink og bly. Bly er kjekt for å øke flytbarheten.

Halvor

Hej Halvor!
Jag brukar använda Rg5 som du nämner när jag gjuter mina smycken. Den kallas här för rödmetall och har beteckningen SS 5204, eller JM1. Den innehåller bly, tenn och zink förutom kopparn, och motsvarar ganska bra de metallanalyser jag har sett på vikingatida smycken. Du har rätt där om att det är en soppa av legeringsämnen, och mycket av det har nog varit av slump på den tiden. Emellertid om man ser på mitt inlägg ovan undrar jag om det går att få upp zinkhalten så högt som till 23,3% utan att kunna kasta i rena zinkbarrar i smältan.

Ingemar

www.ingruna.dinstudio.se