Arméstruktur?

av **Sisan** » 6 september 2004, 13:46

Hej alla ni som har medeltida stridskonst som passion.
I ett arbete med en roman (fantasy)har jag stött på problemet att jag inte riktigt har koll på hur min arméstruktur ser ut, dvs vilka undergrupper som finns, vilka grupper som har vilket befäl osv.

Jag har tittat lite på det moderna svenska försvaret, men plutoner, bataljoner, furirer och fänrikar känns inte riktigt som något som skulle kunna fungera, dels för att benämningarna förknippas med senare tid, dels för att stridsteknikerna var annorlunda.

Så jag tänker att om jag kan komma underfund med hur den medeltida strukturen såg ut, så kunde jag hämta mycket därifrån.

Jag hoppas att någon på detta forum kan hjälpa mig med det.

tack på förhand
/Mia W

av **Todd** » 6 september 2004, 14:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sisan

Hej alla ni som har medeltida stridskonst som passion.
I ett arbete med en roman (fantasy)har jag stött på problemet att jag inte riktigt har koll på hur min arméstruktur ser ut, dvs vilka undergrupper som finns, vilka grupper som har vilket befäl osv.

Jag har tittat lite på det moderna svenska försvaret, men plutoner, bataljoner, furirer och fänrikar känns inte riktigt som något som skulle kunna fungera, dels för att benämningarna förknippas med senare tid, dels för att stridsteknikerna var annorlunda.

Så jag tänker att om jag kan komma underfund med hur den medeltida strukturen såg ut, så kunde jag hämta mycket därifrån.

Jag hoppas att någon på detta forum kan hjälpa mig med det.

tack på förhand
/Mia W
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mia,

Oj oj ojj detta amne ar riktigt stort, och nagot jag ar mycket intresserad av. Men du maste precicera narmare med artal och aven den region eller det land som du ar intresserad av, det skiljer namligen valdigt mycket.

Givetvis sa sag nomenklaturen annorlunda ut, men underbefal fanns det gott om. Det kravs en valoljad krigsapparat med en fungerande befals struktur for att kunna leda folk i falt och i krig, och om man dartill skall leda en tropp in i handgemang dar dod, kaos och hysteri rader, jag da maste gubbarna i leden veta sin plats. Det maste ha kravts en enorm deciplin och moral far att handfast halla stand nar pilregnen haglade.

Mvh
Todd

av **Sisan** » 6 september 2004, 19:56

Jo, det måste vara en imponerande organisation.

Hmm, vad jag funderar över... Det är ju en värld i utveckling, dels handlar det om ett relativt storskaligt "oops, rädda världen"-krig i en tid man kan jämföra med Europas 900-1000-tal. Människornas landshärskare måste dra ihop sina olika styrkor och mer eller mindre för första gången slåss tillsammans mot ett gemensamt hot. Landsområdet människorna besitter är stort ungefär som dagens Frankrike, uppdelat i småkungadömen.

Ett liknande krig utspelar sig några hundra år efteråt, i en något mera upplyst tid när det finns en Storkonung som bättre organisterat de bråkiga småkungarna under sig. Den teknologiska utvecklingen skulle kunna jämföras med senmedeltid (eller rättare: när riddarna fortfarande bar plåtrustningar och innan handkanoner blivit något att räkna med).

Hoppas dessa ledtrådar leder någonvart. Alla svar jag får kommer att hjälpa mig.

/Mia W

av **Theo** » 7 september 2004, 01:04

En sida som kanske kan vara användbar är den här artikeln om just Frankrikes medeltida militärhistoria:

(Huvudsidan, , innehåller en hel del nyttigt.)

På reenactmentgruppen De Liebaarts (Flandern ca 1302) hemsida finns en del material om slaget vid Courtrai inklusive en informativ titt på hur franska och flamländska arméer såg ut vid den här tiden:

Som brukar påpekas är "medeltiden" en extremt bred kategori. Men om vi utgår från vad du skriver om europeiskt 900-1000-tal och alltså tänker oss en tidig feodal struktur, får man börja med att tänka bort det mesta av permanenta organisationer. Arméerna är expeditionsstyrkor som inte hålls samlade länge. De flesta enheter, grupperingar och även befälsposter är alltså tillfälliga och det finns inte mycket till fast organisation. En typisk sådan armé består av ett stort antal små (i några fall stora) följen eller hirder, var och en knutna till en storman som i allmänhet anför dem personligen. En annan sak att komma ihåg är att administrativa enheter inte med nödvändighet är taktiska enheter. Organisationen i "feodala" arméer var med moderna ögon i många avseenden rörig, förvirrande och till synes ineffektiv.

Så, vad gäller det här med titlar och benämningar. Ska det vara svensk/nordiskklingande som gäller? I så fall kan man t ex tänka sig följande (det mesta av det här går tillbaka på senmedeltida svenska och tyska uppgifter, jag gör absolut inte anspråk på att det här ska vara strikt historiskt korrekt):

Lans - en liten grupp ryttare, i princip en fullrustad riddare och några väpnare och/eller följessoldater.

Banér - nästa kavallerienhet, ett antal lansar under befäl av en banérherre (eng. "knight banneret").

Rote - en liten grupp fotsoldater (6-12, enligt Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid - vet inte vad de får det ifrån men det känns vettigt) under befäl av en rotmästare (underbefäl - den motsvarande engelsk/franska termen var vintenar, en med befäl över 20 man).

Hop eller (senare) Fänika - en större enhet fotsoldater, kanske 100-250 man - motsvarar ungefär ett kompani. Kan t ex ledas av en hövitsman (kapten - jfr tyskans "Hauptmann"). I engelska (och kanske franska) högmedeltida arméer verkar man helt enkelt ha talat om hundraden, "hundreds" under befäl av en "centenar".

Batalj - en stor avdelning av hären. Traditionellt delas en här upp i tre eller fyra bataljer: "förtrupp" (avantgarde, eng. "wavard"), "huvudbatalj" (eng. "main battle") och "eftertrupp" (eng. "rearward") samt ibland en extra spaningstrupp eller reserv. Det var dock inte ovanligt att de tre bataljerna ställde upp sida vid sida. (På Oriflamme-sidan jag länkade till ovan finns detaljerade beskrivningar av några medeltida slag, t ex Bouvines 1214, där man kan se hur det här kunde fungera.)

Det här är ett enormt ämne och jag har bara skrapat lite på ytan (och jag är dessutom en glad amatör, andra här har säkert mycket bättre koll). Ett par andra användbara länkar:

- nästan löjligt innehållsrik sida med artiklar om allehanda aspekter av medeltida krigföring, inklusive en del samtida texter.

- sidans forum har en underavdelning om medeltida krigföring, där man kan hitta allt möjligt matnyttigt om man söker i arkiven.

Mvh
Theo

av **Todd** » 7 september 2004, 10:21

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sisan

Jo, det måste vara en imponerande organisation.

Hmm, vad jag funderar över... Det är ju en värld i utveckling, dels handlar det om ett relativt storskaligt "oops, rädda världen"-krig i en tid man kan jämföra med Europas 900-1000-tal. Människornas landshärskare måste dra ihop sina olika styrkor och mer eller mindre för första gången slåss tillsammans mot ett gemensamt hot. Landsområdet människorna besitter är stort ungefär som dagens Frankrike, uppdelat i småkungadömen.

Ett liknande krig utspelar sig några hundra år efteråt, i en något mera upplyst tid när det finns en Storkonung som bättre organisterat de bråkiga småkungarna under sig. Den teknologiska utvecklingen skulle kunna jämföras med senmedeltid (eller rättare: när riddarna fortfarande bar plåtrustningar och innan handkanoner blivit något att räkna med).

Hoppas dessa ledtrådar leder någonvart. Alla svar jag får kommer att hjälpa mig.

/Mia W
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hmmm, med tanke pa att det du skriver fantasy sa kan du ju for all del hitta pa en egen nomenklatur. Vad ar det egentligen du vill ha? Ar det titlar och ansvars omraden,struktur osv, eller nagot annat?

Under medeltiden sa var den militara forskningen backvand i ett modernt syn sett. Eftersom det man studerade eller rattare sagt aterupptakte var manuskript fran antiken. Ett gott exemple pa detta ar phlanxens och pikens aterinforande under 1400talet efter ha varit i glomska i nastan 1000 ar. Darmed kan du med fordel anvanda dig av antika strukturer.

Kika pa dessa links:

http://www.roman-empire.net/army/army.html

http://www.historylink102.com/Rome/roma ... ucture.htm

http://lala.essortment.com/ancientgreekwa_rwea.htm

Cheers
Todd

av **Sisan** » 9 september 2004, 22:55

Tack för all er hjälp. Och tack för länkarna. Jag fanns bland annat Netsword otroligt intressant, och många diskussioner där förde mig djupare in i arméproblematiken. Till exempel hade jag inte trott innan att logistiken hade så enorm betydelse. Många karameller fick jag där att suga på och mycket att tänka på. Nu vet jag var informationen finns när jag ska konstruera mina mer sentida arméer. De mer akuta, från tidig medeltid, har jag knåpat ihop som följer:

Samman (sammanhållningsman)- åra eller grupp (från årskull)ca 10 man.
Kapten - ett antal åror inom samma typ - stamtrupp - ca 50 man.
Baron/barons överste - ett antal stamtrupper - några hundra man.
Hertig-Greve/General-Grevgeneral - sina egna + baronernas styrkor.
Kung/marsk - sina egna + sina hertigars/grevars styrkor.

Ser det vettigt ut? Något liknande kommer det nog att bli.

Än en gång - tack
/Mia W

av **Theo** » 10 september 2004, 13:36

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sisan

Tack för all er hjälp. Och tack för länkarna. Jag fanns bland annat Netsword otroligt intressant, och många diskussioner där förde mig djupare in i arméproblematiken. Till exempel hade jag inte trott innan att logistiken hade så enorm betydelse.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Som en vis man har sagt (kommer inte ihåg vem dock): Taktik och strategi är för amatörer. Proffsen studerar logistik.

Logistik rör ju alla själva förutsättningarna för att överhuvudtaget kunna föra krig, och när de är så primitiva som oftast var fallet under medeltiden blir de naturligtvis en mycket stark begränsande faktor. Det kan man förstås f ö se längre fram i än mer extrem grad, t ex trettioåriga kriget där det mesta av fälttågen handlade om att marschera någonstans där det fanns mat.

Får du in något av det här med logistikens betydelse i din story kommer det direkt att ge den en mycket starkare verklighetskänsla, åtminstone bland de mer nördiga läsarna.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sisan
Många karameller fick jag där att suga på och mycket att tänka på. Nu vet jag var informationen finns när jag ska konstruera mina mer sentida arméer. De mer akuta, från tidig medeltid, har jag knåpat ihop som följer:

Samman (sammanhållningsman)- åra eller grupp (från årskull)ca 10 man.
Kapten - ett antal åror inom samma typ - stamtrupp - ca 50 man.
Baron/barons överste - ett antal stamtrupper - några hundra man.
Hertig-Greve/General-Grevgeneral - sina egna + baronernas styrkor.
Kung/marsk - sina egna + sina hertigars/grevars styrkor.

Ser det vettigt ut? Något liknande kommer det nog att bli.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det funkar vad jag kan se. Personligen skulle jag nog föredra det lite mer arkaiska "hövitsman" framför kapten och "överste hövitsman" i stället för överste, men det är ju en ren smaksak.

Lycka till!
Theo

av **Fredrik Johansson** » 7 juni 2005, 23:06

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd
Givetvis sa sag nomenklaturen annorlunda ut, men underbefal fanns det gott om. Det kravs en valoljad krigsapparat med en fungerande befals struktur for att kunna leda folk i falt och i krig, och om man dartill skall leda en tropp in i handgemang dar dod, kaos och hysteri rader, jag da maste gubbarna i leden veta sin plats. Det maste ha kravts en enorm deciplin och moral far att handfast halla stand nar pilregnen haglade.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

En av faktorerna som karaktäriserar den så kallade "the military revolutions" (krigskonstens revolutionering, ett begrepp skapat av Michael Roberts, jämför t.ex. begreppen de industriella samt naturvetenskapliga revolutionerna) är att det under 1600-talet skapades (bl.a. genom Gustav II Adolf) en taktik som baserades på mindre enheter, som hade en offensiv uppgift.
Detta i motsats till den spanska tertian, där alla klumpade ihop sig som en igelkott.
Eller om man så vill - vikingarna som alla placerades i samma svinafylking.
I och med tillkomsten av dessa små kontigenter på slagfältet så uppkom kravet på underbefäl som hade till uppgift att se till att de t.ex. inte deserterade... förlåt jag menar "taktisk omgruppering"

Ytterligare en faktor för tillkomsten av olika militära grader var behovet att vid fångutväxlingar kunna värdera olika grader mot varandra. Hur många furirer är en överstelöjtnant värd?

av **Filurix** » 7 juni 2005, 23:27

En till som skriver ser jag. Har hållit på med min egen fantasy-roman i ett år nu ungefär. De militäriska "delarna" (diverse ordnar och givetvis kungliga soldater och vakter) som jag har skapat har ofta någon rang som jag konstruerat själv. Mycket går att ordna om man läser lite om befintliga strukturer och sedan tillämpar man det bara på sitt eget sätt.[:D]

Hur långt har du hunnit? Om det är ok att jag frågar?

Edit| Nähä.[:)] Det blev inget svar där. Själv har jag nu fått ihop 137 sidor i Word, stl 12 Times. |Edit

/Filurix

av **Sisan** » 17 augusti 2005, 20:07

Tack återigen för alla kommentarer.

Filurix: Bok 1 har varit in till ett förlag och vänt (refuserat men med väldigt många kommentarer och orden 'fortsätt skriva och skicka in till andra förlag!') och jag jobbar vidare med bok 2 samtidigt som jag låter fler läsa bok 1 och ge kommentarer till förbättringar. Mestadels var det språket som behövde förbättras, och jag har ansökt till några skrivarkurser till hösten. Det är verkligen jättekul att skriva, och det kliar i fingrarna efter att få komma igång igen efter Gotlandsveckan. Jag har massvis med idéer med mig därifrån.[;)]

/Mia W

av **Filurix** » 18 augusti 2005, 00:57

Ok, jag ska hålla utkik efter den i bokhandeln. Du får säga till när arbetet är färdigt.[:)]

Jag har bara hunnit med en 160 sidor i Word än så länge. Får se hur långt det blir. Har du några tips på hur man ska prata med förlagen?

/Filurix

av **Sisan** » 4 september 2005, 21:41

Jag har inga direkta tips, men börja med att leta efter förlag som redan ger ut eller som till och med är specialiserade på den typ av bok du skriver. Det finns tex flera förlag som är specialiserade på att ge ut fantasy, även om många är rätt små.
Sedan kan du ju alltid kontakta förlaget innan, höra dig för när de tar emot manus, i vilken form (papper el elektroniskt, hela manuset eller bara några kapitel) osv.
När du väl skickar in, se till att det är så rättstavat/skrivet du kan få det, att det är snyggt gjort med dubbla radavstånd och inte hophäftat osv. (Kan du ju också fråga om).

Lycka till

av **Filurix** » 7 september 2005, 14:34

Stavningen är inga problem, och inte heller styckeindelningen. Jag läste att en del förlag vill ha det med 1,5 gånger radavstånd, men mitt problem blir då HUR jag ska skriva ut det!

Hur som helst, tack för tipsen, och lycka till med ditt eget projekt.

/Filurix

av **Angus Maciomhair** » 7 september 2005, 15:04

Flytta diskussionen om ev. framtida författarskap m.m. till mail. På forumet har den inget att göra.
/Angus

Arméstruktur?

Arméstruktur?

Vilka är online