Strid i formation?

av **Sigfuss** » 29 augusti 2005, 10:51

Jag kan gärna vara med och rodda lite, det rent praktiska arbetet kan bli lite svårare beroende på familjebstyr, men med lite planering så går nog det att styra upp också.

av **Matti** » 29 augusti 2005, 11:11

Vänner, angående spjut så pekar alla antika källor på att man inte mixar spjut och svärd. Man har flera led av spjut och sköld, vilket ger en tät formation med mycket spetsar som sticker fram. Tyngd och tryck är lika viktigt some vapen. Tanken med en kilformation är att slå håll på fiendens linje, och detsamma gäller en 1600-tals pikformation. Tyngd och tryck är lika viktigt som att döda fienden. Det är gruppen som gör jobbet, inte den enskilde.

Alla hade någon form av sidovapen att ta till om spjutet brast. Svärd, yxa, långkinv etc...
Vikingarna verkar ha sett spjutet som det första vapnet. Alla slogs med spjut i början av striden. När spjutet brast tog man andra vapen eller när stridslinjerna löstes upp.
Krigare med tvåhandsyxor torde nog ha funnits i ett slags reserv, redo att utnyttja öppningar i fiendens linje.

Hur ni än övar så tänk på att spjutet är det kanske främsta formationsvapnet som finns och alla bör ha ett spjut och öva i tät formation. Tänk på att massa och tyngd är då viktigare än den enskildes vapenskicklighet. Det är därför spjutet är så populärt. Studera manualer för pik och tänk er att personerna bär sköld och spjut.
Stötspjut bör hållas i grekisk stil, i kastfattning. Då kan man sticka över motståndarens sköld och tvinga honom att skydda ansiktet. Då kan bakre ledets spjut som kan hållas i midjehöjd, få en öppning för en låg attack.

Skulle gärna förklarat lite hur vi kör med 1600-talspik men det är lite svårt när man inte kan rita.

av **Arnaud Guillaume** » 29 augusti 2005, 11:53

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Skulle gärna förklarat lite hur vi kör med 1600-talspik men det är lite svårt när man inte kan rita.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Vi accepterar foton också [:D]

av **Matti** » 29 augusti 2005, 14:25

Det är klart. Prova om vår hemsida www.GIIA.nu fungerar. Vi har strul med den.

av **Sigfuss** » 29 augusti 2005, 14:37

Det där låter ju faktiskt riktigt intressant, just spjut och sköld har nog inte många av oss testat riktigt ännu, kanske man skulle göra lite övningar på nästa träningsläger och se hur det faller ut?
Hur kompletterar man en spjutenhet på bästa sätt då? När man har brutit fiendens led och splittrat dom, har man så mycket nytta av sin spjutenhet då eller skall man kanske ha en svärdsenhet som kliver in då?

av **Micke aka Bengan** » 29 augusti 2005, 16:21

Vill man samla ihop så mycket folk som möjligt på en liten yta (i en tät packad formation är det ju svårare för den enskilde att fly, m.fl. fördelar) verkar det logiskt att använda spjut/pik. Jag har sett det fungera i en trång portgång i alla fall. Jag misstänker dock starkt att fördelarna uppnås först när man är många nog för att bilda tre led eller fler, d.v.s. så att de främsta motståndarna inte kommit innanför alla spetsar när de "ställt sig på tårna" på det första ledet spjutbärare.

Sigfuss - även på ett uppbrutet fält tycker kan man göra nytta med spjut, förutsatt att man assisterar varandra och inte bara fokuserar på "sin" motståndare!! Jag ser dock en oerhörd fördel att ha andra vapenformer med bland leden också. Jfr vad Matti skriver om yxor hos vikingar, eller schveizare/landsknektar som ofta hade hillebardiärer i mitten av sina formationer.

av **Edvin** » 29 augusti 2005, 16:21

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sigfuss

Hur kompletterar man en spjutenhet på bästa sätt då? När man har brutit fiendens led och splittrat dom, har man så mycket nytta av sin spjutenhet då eller skall man kanske ha en svärdsenhet som kliver in då?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

När vi slåss med enhandspjut i linje så har vi nästan alltid tvåhandssåjut (ca 3 m) bakom linjen som glider in i luckor och kompleterar angreppet där det behövs stöd eller fiendesidan öppnar upp sig. En väldigt effektiv teknik. Tänk också på att spjut på linje oftare dödar åt sidan än framåt, kan tyckas konstigt frörst men är klart som korvspad när man har gjort det ett par gånger.

Vill dock inte hävda som Matti att kastfattning är speciellt bra för enhandsspjut, det är allt för lätt att träffa illa i ansiktet när mn har lite sämre kontroll. Spjutet vilande under armbågen fungerar oftast kanon. Tvåhandspjutet kan då gå in och göra mer exakta punktstötar på torso och bröst om det behövs.

av **Sigfuss** » 30 augusti 2005, 08:56

Vad använder man då för sköldar? Jag tänker mig att själva manövreringen av ett spjut upptar mycket av koordinationen så att man kan behöva en större sköld som inte kräver så mycket rörelser samt täcker upp luckor bra? Centergrip eller armfattning?

av **Matti** » 30 augusti 2005, 13:53

Hopliterna i antikens grekland hade 3-meterspjut som standard. Man förde dem med en hand och höll skölden i andra.
En vanlig längd som nämns angående spjut är runt 2-5 meter. Dessa förs med en hand medan den andra håller skölden. Vilken typ av sköld varierar från tid till tid. Grekernas hoplon bars på underarmen, men germanska/keltiska långsköldar had ett mittgrepp med buckla men hålls bäst så att man vilar den mot kroppen. En långsköld täcker då större delen av kroppen.
Vikingarna hade rundsköld och sedan kommer de spetsiga sköldarna. Det handlar inte så mycket om sköldtyp som hur du använder skölden.

Vad gäller kastfattning så håller jag med om att den är farligare, men den är dock den som är historiskt belagd. För våra övningar är den kanske farlig, men den är den mest realistiska. Det är just ansiktet man vill hota och komma åt. Caesar skall vid en strid ha kommenderat sina legionärer att inte kasta sina pilum utan istället använda dem för att stöta mot motståndarnas ansikten. Motståndararmén hade många unga romerska män i sina led, män måna om sitt utseende. Attacken mot ansiktet var därför ett effektivt sätt att få dessa att tappa fattning och formation.

Det är sant som Edvin säger att spjuten dödar mest åt sidan. Man bör sticka åt höger och kan då komma åt motståndarens oskyddade högra sida. Engelsmännen utnyttjade den taktiken med sina bajonetter mot skottarna vid Culloden 1746.

Men framförallt skall formationen ha täthet och djup. Tre led är nog bra, men det viktigaste är att man har en djupare uppställning än motståndaren om man vill bryta deras linje. Det är trycket som bryter. Man knuffar och stöter undan fienden. Hopliterna hade en bronsspets som doppsko på sina spjut för att de bakre leden skulle kunna ta hand om nedtrampade fiender.

En sak om attacken åt höger. Man kan själv råka ut för den så därför att det väldigt viktigt att hålla en rak och tät linje med en sammanhållen sköldmur. Solo är inte tillrådligt.

Om fienden splittras så är en sammanhållen massa fortfarande överlägsen. Skulle behov uppstå kan man slänga skölden på ryggen och ta spjutet i tvåhandsfattning, eller släppa det och dra svärd eller yxa. Vikingarna verkar ha gjort på detta vis. Som reserv fungerar nog skyttarna bra. De har sannolikt handvapen och kan hjälpa till med upprensning efteråt.

av **Edvin** » 30 augusti 2005, 20:27

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Hopliterna i antikens grekland hade 3-meterspjut som standard. Man förde dem med en hand och höll skölden i andra.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Håller med om mycket du säger! Dock, att slåss med ett spjut på tre meter i enhandsgrepp är sjukt jobbigt i längden. Mitt tvåhandspjut är på tre meter och det var ett av de längsta på mosgård. Mitt enhandspjut är dock bara två meter och fungerar utmärkt i enhandsfattning. Själklart beror det på dimensionerna i skaftet men jag skulle tycka att ett tremetersenhandspjut (långt ord) var för otympligt.

Stötar mot ansiktet. Självfallet är det stor skillnad på reeandactmentfighting och riktig. Jag trodde att vi pratade blankvapenfighting så jag kommenterade kastspjutsgreppets olämplighet. Hur man gjorde på riktigt kan jag inte uttala mig om, allt för lite källmaterial.

Sigfuss - Vi leker vikingar så vi använder rundsköldar (ca 80 cm) med centergrepp.

av **Sigfuss** » 31 augusti 2005, 07:53

Edvin, vi leker ju SCA och har möjligheten att använda kasfattningen utan att det för den skull är särdeles farligt så jag tror nog att det blir den som vi prövar på. Själv leker jag också viking och har en rundsköld med centergrepp, vilken ungefärlig storlek samt tjocklek använder du själv?

av **Matti** » 2 september 2005, 11:19

Håller med dig, Edvin, tre meter är nog jobbigt i en hand. Hanterar ju själv halvpik med två händer så jag har funderat på detta.

Det finns nog en anledning till varför grekerna också gav oss ordet atlet ;-)

Fy, hopliterna var nog ruskigt välträndade och då var den stora majoriteten enkla hemvärnsmän som jag!
Samtidigt så var en hoplitstrid oftast relativt kort och intensiv. Någon längre förföljelse var det inte tal om, såvida man inte hade tillgång till lätt infanteri eller kavalleri för det syftet.
Hopliterna var torts allt tungt infanteri och varken kelter eller germaner kunde leva upp till det ens med bästa vilja. 2.5 meter verkar vara en realisitsk längd om man tar hänsyn till arkeologiska fynd.

Eftersom kastfattning av säkerhetsskäl inte är tillrådigt, så bör nog fokus i en spjutformation för vikingastrid läggas i täthet och tryck. Avancera i en tät formation i stadig takt. Befälets viktigaste uppgift är att se till så att alla håller linjen eller sin position i svinfylkingen och inte drar iväg. När man kommit fienden nära ges order om stormning. Den bör ske i så hög hastighet som möjligt, formationen så tät som möjligt. I en pikformation springer vi pikenerare närmast sidledes för att vara så täta som möjligt. Och stridvrålet bör komma just då, unisont och högt.
Skölden bör nog hållas ganske kroppsnära så att knuffen vi sammanstötningen kan fortplantas genom både den och spjutet.
Således bör man torröva en hel del, men när det väl är intränat bör man skära som en kniv i smör genom en glesare formation av blandade vapen.
Jag gissar att motståndare som inte är vana vid en sådan attack rentav börjar rygga tillbaka innan sammanstöten vilket gör jobbet ännu lättare.
Man måste utstråla en visshet om att man redan brutit igenom och trampat ner motståndarna. Motståndarna måste inse att de redan har förlorat striden.

av **Raymund** » 2 september 2005, 12:28

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sigfuss

Edvin, vi leker ju SCA och har möjligheten att använda kasfattningen utan att det för den skull är särdeles farligt så jag tror nog att det blir den som vi prövar på.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag körde kastfattning på en träning du missade i sommras och med denna begränsade erfarenhet så kändes det som om det fungerade väldigt bra i formering, medans det 1-mot-1 är lite begränsande då man i stort sätt har två attacker att välja mellan; stick mot ansikte och stick mot sidan. Defensivt var det också trevligt då spjutet kunde fungera som en "christian"-pinne om man blev trängd, men man kunde ju naturligtvis inte göra så mycket framåt då... En viss trötthet infann sig i armen efter ett tag men med lite mer vana så går det nog bättre.

/R

av **Sigfuss** » 2 september 2005, 13:14

Det är ju den där statiska ställningen med spjutet som gör det för den som är ovan, gör riktigt ont ibland när man är ovan, men för korta anfall tror jag man orkar hålla ut.
Kanske något vi skulle träna lite på Raymund?

av **Eric Hejdström** » 3 oktober 2005, 16:59

Appropå det här med strid i formation. Är det någon mer här som är medlem i SMB? Jag har beställt två av månadens böcker på sistone nämligen "Slagfältet under antiken" och "Slagfältet under medeltiden" av vilka jag hittills bara fått den förstnämda. Nu vet jag ju inte hur pålitliga fakta dessa böcker har, men det är ständigt källhänvisningar till vart ifrån uppgifterna kommer. Hittills tycker jag att boken inehäller väldigt mycket matnyttig information, vi får väl se om den som handlar om medeltiden också är lika bra. Det sköna med böckerna är att dom belyser just själva stridandet och glider inte in för mycket på utrustning mm. Så jag hyser faktisk goda förhoppningar om att kunna lära mig en hel del mer ommedeltidens stridande så fort andra boken dimper ner i brevlådan!
http://www.smb.nu/
/Eric

Strid i formation?

Vilka är online