Hvor mange drepte man i strid?

[Endre Fodstad]

Hvorfor det? Alt man trenger for å lappe sammen en brynje er et lite utstyrssett som alle brynjemakere har hatt tilgang til - ambolt, hammer, jerntråd, litt tynn plate og en liten metallsaks (evt. preproduserte nagler og råringer), og stansetuben til ringene.. Brynje er sannsynligvis den enkleste rustningen i verden å reparere - noe som kan forklare dens lange popularitet - fra minst keltisk jernalder 500 F.kr til 15-1600-tallet i Europa; brynje ble i tillegg brukt utenfor Europa i nesten 300 år etter at den gikk ut av bruk her...lengre noen steder.

Etter våre testkutting/testskytingsesjoner pleier Alexander - med verktøy av høymiddelaldertype - å tette evt. hull/erstatte skadde ringer på under en halv time. Han er ikke på langt nær så erfaren som en brynjesmed ville ha vært, og brynja får betraktelig mere deng i våre testsesjoner enn det er sannsynlig at den ville ha fått i et reellt slag - minst en 10-15 fulltreffere med full styrke, med sverd, øks, pil, og spyd.

[Sunniva Saksvik]

Men - blir brynjer gamle? Er de like gode i evig tid, eller kommer det en tid hvor rusten har tært såpass på dem at de er hinsides enhver reparering?

[Endre Fodstad]

De skal ligge skikkelig lenge om de blir så korroderte at de ikke kan brukes lenger. Brynja jeg lekte med fra India var laget sent på 1600-tallet og ble ervervet til Higgins-museet på midten av siste århundre, så den hadde holdt koken i mer enn 300 år. Og den var av ganske dårlig jern.

[Sunniva Saksvik]

Imponerende.

[Endre Fodstad]

Det forutsetter selvfølgelig at de blir tatt vare på; oljet og hengt opp og sånt. Men det sier seg jo selv.

[Sunniva Saksvik]

Hva skjer da under en spesielt lang og hardt kampanje, hvor man for eksempel ikke får oljet og hengt opp så ofte men tvert i mot ligger ganske mye i regn, søle og skitt?

[Endre Fodstad]

Jeg mishandlet brynja mi grundig sist år - den var med på markeder fra mai til august og ble slett ikke behandlet bra - foruten at det regnet mye på den lå den i en kladd (ingen med vettet i behold legger brynja ned i søla, men av og til kan man jo legge den fra seg på f.eks et liggeunderlag eller en sekk i stedet for å henge den opp). Den ble god og rød av dette. Etter en runde i Jareds elektrisk drevne brynjevasker (en gammel vaskemaskin i et lydisolert rom), som ga den en røffere behandling enn den gode gamle brynje-i-tønne-med-sand metoden, var den god som ny. Jeg tror ikke Anders har renset sin på snart fem år (den er gjerne knall rød over hele torso etter en sesong), utover den rensinga den får under bruk (ringene sliter jo mot hverandre, og man kan riste rust av den når den er tørr) og den har ikke mistet en ring enda.

Siden vi har gode kilder på at brynjer ble behandlet med omhu (ihvertfall i middelalder - det finnes f.eks. bilder på Bayeux-teppet som viser folk som bærer dem rundt på stokker), og siden brynjer var såpass verdifulle, og siden vi har såpass mange bevarte fra kulturer som brukte dem helt opp til moderne tid, og siden de er såpass robuste (se over) tror jeg man trygt kan regne med at selv den tøffeste kampanje (så lenge man hadde brynja med seg) ikke gikk så voldsomt mye utover brynja.

[Skalde-Tord]

Går nog ej svara på.
Men under de flesta slag kan jag tänka mig att gängse milis, riddare eller dylikt inte gick in för att dra en lång "duell" för att döda sin motståndare.
Jag ter det mer logiskt att göra som följande.

Vi ter oss ett slagfält, 20 personer beväpnade med diverse svärd, yxor, spjut osv på vardera sida.
Sagda grupper börjar lunka mot varandra, för att sedan börja springa och sen som en våg slå ihop och handgemänget börjar.
Personligen skulle jag nog hacka på ben först och främst, och bara ta mig från ena sidan till den andra i princip med mina extremiteter i behåll.
Har för övrigt för mig att Korsbetingsslaget påsvisade att den teorin mer eller mindre verkar troligast, då många hittades med benskador, dvs inte direkt avhuggna huvuden eller spräckta skallar.
Dessutom så ter sig folk inte ha tänkt på att även skydda benen.
Så ja , vart hugger man, inte på den metaltäckta knoppen, eller den bepansrade magen utan jag svepen den uslingens ben istället.

Nu är det nog väldans förenklat, men hur många man dräpte är nog helt olika.
Det beror säkert på stridsmannens skicklighet, lika mycket som tur.
Sedan också vilka taktiker som användes, kavalleri, pilregn m.m.
Beror nog på stridens skala och storlek.

[Sunniva Saksvik]

Oj, jeg hadde rent glemt denne tråden. Artig.

Vel, nå har jeg altså for lenge siden forstått at det er helt håpløst å beregne hvor mange man drepte i strid, fordi det er så mange faktorer som spiller inn i bildet, men nå fikk jeg lyst til å prøve igjen. Det jeg er ute etter er troverdige tall, om ikke hundre prosent sannsynlige.

Vi er i Northumbria, England, sent på 800-tallet. Det er forsommer, og det regner ikke, ei heller er det blendende sol eller noe annet forstyrrende vær. En beleirende hær står foran en befestet borg (jeg kaller det borg fordi jeg ikke er helt vel bevandret i terminologien, men den ytre befestningen består av jordvoll + tømmer). Beleiringen har vart i rundt ei uke, og nå bryter angriperene gjennom den ytre befestningen.

Vår Helt er i midten/slutten av tjueårene, adelsmann og tidligere gesithe / thane i kongens fyrd. En riktig stridsmann, med andre ord, og antakelig blant de fremste i stridskunst. Han er nok godt utstyrt for sin samtid; brynje, hjelm, coif?, skjold, og er til hest, i alle fall til å begynne med. Våpenet er hovedsaklig sverd. Man kan nok gå ut i fra at utstyret er nytt og velholdt. Vår helt er en RIKTIG helt, og brøyter seg nok derfor gjerne framst i rekka og tar noen vågale sjanser.

(Og til Halvor: Vår Helt var måteholden med alkoholinntaket i går kveld, og det er et par dager nå siden han var på den der tøsen...)

Motstanderne er mennene til den lokale lorden. Kun et par av dem er profesjonelle (men litt rustne) krigere til hest, og Vår Helt sloss mot bare en av dem. Videre er kanskje rundt en fjerdedel medlemmer av "borgens" vaktstyrke, mens resten er utskremte bønder. De fleste av disse vaktstyrkene har endel beskyttelse; noen gamle brynjer kanskje (men nå har vi jo etablert at brynjer holder seg godt), sverd, spyd.

Angriperne er litt bedre utstyrt, men som sagt er Vår Helt litt ivrig og kommer litt for langt fram i forhold til dem, så han har ikke for mye hjelp der.

Vår Helt sloss mao først til hest, gir av en eller annen grunn opp hesten etterhvert (den blir kanskje rammet av en pil) og sloss videre til fots til han til slutt faller innenfor befestningen. Hvis jeg da hevder at Vår Helt i løpet av slaget hugger ned (dreper, dødelig sårer eller på annen måte uskadeliggjør) 17 motstandere, hva vil dere lærde menns reaksjon være da?

a) 17? Ja, særlig! Har han rød kappe og, eller?
b) 17? Oj, det var litt av en helt.
c) 17? Det høres rimelig ut.
d) 17? Har han en dårlig dag?
e) 17? Hah! Jeg ville ha banket dobbelt så mange!

(Hvis det skulle være tvil om det, så er det altså alternativ b) jeg vil fram til her...)

[Elling Polden]

Det går jo helt fint ann å drepe så mange, hvis de ikke har rustning, og lav moral.
Det er nemlig ikke noe stort problem å drepe folk som ikke prøver å drepe deg, men bare holde seg i live/slippe unna.
Du kan nemlig prøve om igjen vis det ikke går. Denne effekten blir forsterka av rustning, sidan folk faktisk må gjere ein innsats for å ta deg ned, mens du berre treng å treffe ein gong. Har du i tillegg kompisar som hindrer at du blir utnummerert og langt i bakken, kan du fint få til noko slikt.

[Sunniva Saksvik]

Så ditt svar er c)? Faen.

Da må jeg få presisere:
- Motstanderne har noe beskyttelse.
- De har absolutt høy moral.
- De prøver definitivt å drepe Vår Helt.
- Som jeg spesifiserte har eventuelle kompiser falt litt bak.

Og ingen har rustning type plate.

[Elling Polden]

I så fall er det rød kappe-teritorium.

Det går ann å stacke så mange kills vis du har andre folk som holder fi på plass for deg. Vis de faktisk har mulighet til å komme to eller tre på deg nogenludne samtidig er du toast.

Vis du er alleine, og fi har så mykje rustning eller er såpass god til å forsvare seg at du bruker litt tid på å ta knekken på dei, vil du bli sverma ned og drept.
I scenariet over typisk sett ved at ein eller annan kar med et rundkjold en meter i diameter smeller inn i deg frå sida mens du sloss med ein av kompisane hans, og du blir huggd i beina mens du er i uablanse (sidan rusting på beina er så godt som ukjent på 800-tallet)

Å drepe 17 pers på flatmark går rett og slett ikkje under normale forutsettningar. Han kan sikkert tankse seg gjennom rimelig store mengder folk, men då må han ha omstendigheiten på si side.

Men vis ein tar utgangspunkt i at vår helt kan sine saker, utnytter mulighetene og omgivelsane, og ikkje gjer alt for dumme ting (som å løpe fra kompisene sine) er det som sagt mulig.

[Mia]

Den röda kappan kanske blåste i ögonen på motståndarna och förvirrade dem, så hjälten hann hugga ner dem? [:D] [;)]

[Sunniva Saksvik]

Bruk av rød kappe er en undervurdert forsvarsmetode. [:D]

La oss si at Vår Helt hugger ned ti-tolv stykker til hest, og resten til fots, da?
Det skulle vel plassere oss i Gunnar av Lidarende-kategori, i alle fall?

[Raymund]

Tråden påminner om:
http://www.youtube.com/watch?v=ZVAbDqHE178

/R