Mer "purjo" härkamp?

av **Lord_Nelle** » 12 februari 2008, 12:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Hmm... seaxen/kniven/dolken är med mig i alla tidsepoker! Samma kniv, olika namn. Jag vet att somliga rynkar näsa men på medeltiden är jag bonnjävel så jag har lite udda prylar. Men på 1500-1600 talet är det en fashinkniv igen. Det är intressant hur samma klinga och form går igen hela tiden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag kan inte annat än hålla med. Måste vara en väldans bra design när den håller i så många år. Jag undrar hur tekniken har förändrats genom tiden.

av **Matti** » 12 februari 2008, 14:09

Principen finns ju redan i något mer utpräglad skala hos spanjorerna och grekerna på 500-400-talet före Kristus, ett lite kortare vapen som hugger mer som en yxa men behåller en spets för att kunna sticka. Du kan således få mycket kraft i ett relativt kompakt vapen, men som ändå är relativt snabbt.
Ett redigt hack´n slash för grovgöra. En seax/storknivsklinga lämpar sig också väl som arbetsredskap (inte de mer smala sakerna, utan de äldre mer frankiska saxarna och de finska) och är ett bra komplement till yxan. Hugga slanor, spetsa stolpar, röja sly, kvista. En machete helt enkelt. Samernas moderna storkniv är en liten parallell, skulle jag vilja säga.
Har en skarp seax, med lite annan form men av samma storlek och med samma balans som jag brukar som arbetsredskap.
Trevliga saker.

av **Johan Käll** » 12 februari 2008, 17:28

Det går alltid slipa ner spetsen. Jag kapar av den titt som tätt när jag köper vapen för fältet. Ibland får man fila om bladprofilen med. Är eggen fyrkantig (Som på tex Paul chens svärd) blir du inte så populär. Det är bara fila den rund då.

av **Vesuvius** » 12 februari 2008, 19:59

Bara en not om överarmsträff.

Är glaset halvtomt eller halvfullt? Blir det för lätt? Jag skulle snarare säga att det höjer svårighetsgraden en aning, iallafall för försvararen, samtidigt som man tar fasta på attöverarmarna faktiskt är inom (säkert) räckhåll. Som Matti sa, batongområde. Mjukt, gosigt, trevligt(?). Inte som bena (även om de är väldigt historiskt).

av **Edvin** » 12 februari 2008, 21:10

Lite kommentarer innan det blir kroppkakor och skirat smör till middag efter en lång dag på Fornsalens norra magasin.

Matti> Nu vet jag inte exakt vilken du menar men om det är "FALCIONE SVÄRD" så skulle jag nog avråda från inköp om du tänker slåss med det. Det verkar vara svårt att få det godkänt för fighting och eggarna kommer nog vara betydligt skarpare än den 2 mm som är rekommenderat.

Skulle gärna prata lite mer på träning i gamlestan men jag har flyttat från äran och hjältarnas land och blivit östkustbo istället. Så träningar sker rätt sporadiskt nu för tiden.

Vesuvius> Det argument du för är väl i huvudsak varför exempelvis norrmännen kör med överarmsträffar. Problemet uppstår ju då när man slåss med andra grupper som inte tränar med dessa områden, en polack eller en engelsman skulle tycka att du var konstig om du ansåg att en träff på armen var en "kill". Sedan är jag personligen tveksam till detta med "säkra" träffområden. De träffzoner som finns nu fungerar mycket bra om man tränar regelbundet och säkert och har fungerat fint i många år för många personer. Självfallet ska man utveckla och modifiera sporten men man måste tänka tillbaks och varför man vill förändra den.

Någon sa också att man inte kunde markera med spetsen på svärdet, jag vet inte varför man inte skulle få detta? Regelrätta stötar kanske inte är att rekommendera men man får absolut använda svärdets spets till träffar, i alla fall där jag brukar slåssas.

av **Matti** » 12 februari 2008, 22:48

Jag tror Johan sa att man inte fick använda svärdet för stöt nere på kontinenten av någon anledning.
Fast å andra sidan undrar jag varför polackerna skulle motsätta sig överarm, när de såg gärna vill ha headshots.
Jag som egentligen inte alls är intresserad ur en sportsynpunkt (en viktig anledning varför jag har varit ganska petig med vilka kampsporter jag tränat, majoriteten handlar bara om idrott och tävling numera) utan mer ute efter att få en uppfattning om hur det kan ha varit att strida för. Waisters och masker i all ära. Det är säker kul det med. Men skillnaden blir att då håller du en pinne i handen, och inte ett svärd, och du har en mask framför dig som inte är purjo.
Jag skulle nog behöva bägge för sig.

Jag känner att svärdet får ett överläge och att värjtekniker och dylikt främjas, och att vill man använda yxan på ett korrektare sätt, är man puck två. Att hugga någon i armarna var defenitivt the enklaste sättet att få motståndaren ur stridbart skick. På det viset har härkamp en del överens med hur Gladiatorerna stred, då de skulle underhålla folk och skulle sträva för att få "snygga kills".

Strid handlar ju mer om att överleva och fixa motståndaren på enkast möjliga sätt. De flesta dog ej heller i en strid.

Som Rickard sa, så tycker jag att överarmen höjer ribban inte i angreppsmässig synvinkel, men tvingar dig att tänka mer defensivt. Har du stor nog sköld så täcker du alla träffområden med skölden stilla. Lite som romarna gjorde.

Sedan så ger ju alla träffar "kill". Vore det inte intressant med "wound" så den som skadas får falla ihop och spela skadad och skrika. Mer blodig "realism" för publiken.

Tack för varningen om Falchionen, Edvin. Då skall jag defenitivt undvika den!

Vi körde en träning då vi bara stred till en eller två i linjen dog för att segra. Det blev en helt annan strid. Alla tänkte mer på att skydda sig själva och varandra, och det hela fick en mer "äkta" känsla.

Egentligen vill jag nog inte ersätta "vikingahärkampen" med den medeltida förevisningsstriden. Jag tycker att iden att man möts föreningar emellan och ser vem som vinner ibland är rolig. Men jag är helt ointresserad av att se det ur en sportsynpunkt. Jag har inget emot mer träffområden, som ger "skada" och som betyder att den "skadade" skall spela skadad och helst skrika hjärtskärande.
Ibland eller ofta får de publika fighterna ett väl heroiskt intryck, där alla ligger tysta. Sannolikt skulle majoriteten av de fallna fortfarande leva och plågas i olika grad och detta skulle kanske spelas ut mer.

Så jag tror inte att man skall ersätta härkampen i någon av dess former, vare sig standardformen eller den norska/medeltida formen eller att man helt skulle övergå till den medeltida varianten.

Snarare kanske införa en mer "realistisk" tredje variant, inte avsedd som sport utan mer för att ge ett mer realistiskt intryck av striden, dvs inga alltför djärva attacker, eftersom folk vet att de måste skydda sig. Det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Precis som Rickard sa, så tycker jag överarmsträff höjer svårigheten snarare än sänker den.

av **Edvin** » 12 februari 2008, 23:06

Ja, det är ju tur att man tycker olika så att man omprövar sina åsikter. Och att man har olika infallvinklar till saker och ting. Jag är exempelvis helt ointresserad av rollspel när jag har vikingakläder på och skulle bara känna mig pinsamt berörd om någon började "skrika hjärtskärande" på fältet. För att uppvisa historisk fäktning finns exempelvis ARMA och liknande. För att demonstrera stora slag så finns det härkamp. Det är ju egentligen bara att välja och vraka vad man är ute efter och jobba på att bli så bra man kan. Det här med skadepoäng och liknande är galet svårt rent praktiskt även om det verkar vettigt på pappret.

Prova att slåss ett tag, med olika vapen, i olika länder, på olika slagfält och med olika människor. Kanske kommer du att upptäcka att det kan vara riktigt skoj och "realistiskare" än vad du tror!

av **Johan Käll** » 13 februari 2008, 03:06

Tja, vi vill ju visa upp hur ett slagfält såg ut. Inte slåpå varandra bara. I så fall är väl nylonwasters ett bättre och säkrare kort. Men det är väl det som är skillnaden. Du refererar till det hela som en 'Sport' medans jag ser det som ett sätt att uppvisa, reenacta, ett slag med hur det kunde te sig.

naturligtvis blir det en viss del tävlan på fältet då det bara är slagets utgång som är bestämt. Inte de enskilda stridsmomenten. Det brukar heller inte vara något som påverkar något förns i sista 'delen'. De flesta strider har ett 'battlescript' som delar in striden i olika skeden. Detta för att den skall kunna hålla på i kanske 30-40 min effektiv strid.Vi vill ju som sagt visa upp hur en medeltida strid kan se ut, inte tävla i krig. Därför ingår moment som hämtande av sårade (de flesta blir sårade eftersom om alla dör i första 'crashen' skulle slaget bli runt 10 min långt bara) Parley mellan härförarna, Böner och förberedelser inför striden svlivande av skendöda och, det som Albrechts bössor excellerar i, flykt och plundring (vi brukar vara de första att fly så fort huvudbaneret svajar). Allt ingår i att visa upp de olika delarna av hur ett slagfält ter sig. Att bara se folk som köttar in på varandra är inte alltid så kul.

Angående 'kills' tillhör jag de som tycker man kan bortse från små petträffar på rudtningen. Jag uppmanar äver de som är riddare att inte bry sig allt för mycket om småträffar. Vi bär tung rystning. Denna gör os faktist lite mer orörliga, det vore dessutom fånigt om man lade sig ner för en dutt i bröstet när detta är den mest skyddade delen med plata, brynja och panzar. Att säga att bara orustade delar tar skada skulle däremot leda till att folk skulle satsa på dessa delar. Det är inte en särskilt bra tanke.. Däremot så tycker jag man bör kunna vara en vuxen person och själv avgöra om man bör vara bekämpad eller inte.

Att inte stöta med svärdet är innom medeltideriet. Men inget vi annamat här i sverige när vi har strid. Då är både dolk och stöt med svärd tillåtet.

av **Lord_Nelle** » 13 februari 2008, 07:34

Spännande diskussion tycker jag.
Gör man en uppvisning så håller jag med Johan till 100%.
Det gäller bara att alla som är med är medvetna om att det rör sig om uppvisning. Det är lätt hänt att några deltagare är så pass hormonstinna att de är där för att slåss.
Jag gillar även den taktiska biten. Den som rör gruppens förflyttningar och manövrar. Mer som ett schack mellan härförare.
Sedan är jag självklart intresserad av själva striden. Det som gjorde att jag började träna mer och mer HEMA var att striderna inte kändes rätt.
Det kändes fel med träffområden, samt så är rustning ett minus i reenactment strid. Jag blir långsam och den skyddar inte.
Kör man HEMA kan man köra Harnischfechten, vilket är riktigt roligt. Då känner man sig som en tank i sin rustning. (Tills motståndaren fäller en och sätter en rondellwaster i armhålan.)
Mitt ideal scenario är en gruppstrid, mellan 2 styrkor i formation, där striderna utkämpas så hårt det går med nylonwasters.
Så riktiga manövrar och så riktig strid det går utan att tumma på säkerheten.

av **Edvin** » 13 februari 2008, 09:27

Som sagt Johan, det är ju skillnad på det som kallas härkamp i vikingavärlden och uppvisningsstrid i medeltidssvängen. Petträffar på rustningen är ju inte ett stort problem eftersom de flesta vikingarna inte har tung rustning eller plata, brynja och panzar. Att dock härkamp skulle handla om att "se folk som köttar in på varandra" får stå för dig. Jag anser att det finns ett mycket stort utrymme för uppvisning av linjestrid, taktiskt tänkande och fantastiskt publikpotential. Jag kan dock tycka att det är jättekul med ett scriptat slag också.

Dessutom så vill inte alla köra med plastsvärd på fältet eller för den delen så hårt som det går som Nelle påpekar. Jag anser att en markeringssport eller i alla fall ett markeringssystem är enda säkra möjliga sättet att slåss, låt säga 300 personer på samma fält.

Nu är det lite larvig musik till många och konstiga klipp men det finns mycket härkampsvideos på Youtube (var annars) som kan vara intressant att kolla på;

http://www.youtube.com/results?search_query=Moesgaard

Visserligen tror jag inte att det här är en diskussion som riktigt går att komma någonstans med. "Var och en blir salig på sin tandkräm" som Opus sa i någon gammal LARSON!

EDIT; Klippte visst in fel länk.

av **Lord_Nelle** » 13 februari 2008, 11:35

Allt beror på vad man vill återskapa.
Används stål så måste det ske så säkert som möjligt. Detta gör att restriktioner på vapnens användande är ett måste. Stål är kul och ser häftigt ut, men diskussionen om vapnens och rustningens användning kommer alltid att diskuteras.

Vi testade ett system i vår grupp för att simulera strid. Vi använde stål och hela kroppen var tillåten att attackera. Stötar mot ansiktet var förbjudna och attacker mot huvudet får bara ske med ett kontrollerat överhandshugg mot toppen ppå hjämnen. Eftersom vi använde stål så var det självklart kontrollerade attacker. Om en attack är okontrollerad så är den som utdelar det död.

Detta var det vi testade.

Olika attacker har olika verkan.

Snittet
Skäret
Hugget
Sticket

Snittet är snabbt och lätt och utförs med yttersta delen av svärdet.
Skäret är som det låter. En lång skärande rörelse.
Hugget är kraftfullt, tungt och träffar idealt med svärdets nod.

Rustningar ger helt enkelt olika skydd mot dessa.

Ingen rustning
Allt biter

Läder
Snitt räknas inte.

CB/Ringbrynja
Snitt räknas inte.
Skär funkar inte.
Hugg funkar.
Stick med kraft.

Plåt/Coat of plates
Stick med halvsvärd.
Dolkar.
Korpnäbbar.
Pålyxor.
Pansarbrytande spetsar på stridsyxor. (Ofta satt de på baksidan)
I princip hjälper bara att hitta glipor.

Stick med rak arm.
Träffar således utan större kraft.
Fungerar bara om motståndaren inte har rustning.

Stick med böjd arm.
Finns således mer att ge om armen sträcks ut.
Funkar mot läder och ringbrynja.

Yxor o krossvapen pentrerar ringbrynja och sämre.
De "knockar" även en med hjälm. Kontrollerat överhandshugg mot hjälm räknas som en kill.

Det funkade hyfsat för oss och gav en sjyst kompromiss mellan säkerhet och realism. Det roliga med systemet var att man kunde använda sig av sin rustning i striden. När jag testade systemet så hade jag ringrbynja, visbyharnesk och plåtärmar. Detta gjorde att jag kunde ignorera de flesta träffar och motståndarna var tvugna att tänka till lite för att plocka mig.

av **Matti** » 13 februari 2008, 17:41

Det låter som ett kul test, Nelle. Onekligen.

Visst, rollspel är det inte alla som gillar. Men jag ser det inte som ett rollspel att spela skadad, riktig, Edvin. Vill man visa lite mer av krigets ansikte för folk så tycker jag att man skall ha skadade med, sårade som försöker ta sig bort, jämer, elände och dräpande av fiendens sårade. Skall man visa publik forntida krig, så tycker jag att man får försöka gestalta de mindre glamorösa bitarna också. Den där 2007 videon hade ju en del nice slaktande av sårade...

Som vi säger i Fotfänikan, var och en får försöka bjuda till. Vi gör det ju för publiken lika mycket som för oss själva. Alltid någon som torskar på att bli slagen i järn av profossen och satt i skamstocken.[:D]

Men det har nog att göra med lite olika ingång. Jag tycker både att det är kul att slåss och kul med historiska kläder, men jag ser det som ett sätt att förmedla historia till allmänheten lika mycket som för mitt eget nöje. Min fru skulle aldrig pyssla med fotfänikan om det inte vore för att det handlar om förmedling om historia.
Detta färgar av sig på mitt synsätt. Jag gör det inte bara för att jag tycker det är kul, jag gör det lika mycket för att jag vill hjälpa till att sprida kunskap om historien för andra utanför föreningarnas värld. Frågan är om inte det är min huvudgrej. Att jag kan fäktas i samband med det, det är kul, men bara en sidogrej av vad som är det viktiga för mig.

För många som mer gör det för sin egen skull så är det klart att infallsvinkeln blir annorlunda. Att tävlandet mellan likasinnade blir viktigare.
Snygga videos föresten, Edvin.

Problemet med att gå på nylonwasters och slå jättehårt är ju, som du säger Edvin, att inte alla vill vara med. Men mer träffområden för kontrollerade attacker och schysst omdöme om vad som är en dödande träff, är en annans sak.
Om folk dropar för ett stick när man har full rusting ser nog bara lite fånigt ut. Och dessvärre så har stora delar av en publik en förmåga att ta allt sådant som sker på fullaste allvar och ser det som en realistisk återgiving så lång det går (jag vet, det låter udda, men mina år i museisvängen har lärt mig det den hårda vägen, suck...) så om en riddare dropar efter en stöt i bröstet så blir det många som undrar om varför man bar rustning egentligen när man dog så lätt ändå.

Ungefär som man frågar sig varför Stormtroopers i Star wars har sina dräkter när de inte skyddar ett jotta![:p]

av **Lord_Nelle** » 13 februari 2008, 18:59

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Det låter som ett kul test, Nelle. Onekligen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Testa det gärna. Tanken är att det ska simulera en strid så realistiskt och säkert som möjligt. Och du undvika såna fadäser när en riddare faller efter en fjösig stöt i bröstet.

Om du tester det så hör av dig så kan vi bolla idéer. Det tål att utvecklas mer än de tester som jag har kört.

av **Elling Polden** » 13 februari 2008, 21:11

Denne debatten har man for så vidt vert gjennom ganske mange ganger før. I alle tilfelle.

Hærkamp skal vere raskt, enkelt, og trygt.
Det er rett og slett ikke tid til å gjøre en kvalitetsvurdering av slag i en kamp med flere deltakere.
Både den som slår og den som er truffet skal ideelt sett vite om man er død eller ikke i det slaget lander.

Man har ikke tid til å debatere slag, eller komunisere videre. Stopper man å sloss, regnes man som død.

Det er også i praksis vanskelig å telle til mer en to under en kamp. Flere rustningspoeng en dette ender bare i kaos, og at man slår til noen velter (som de fleste laivere kan bekrefte)

Å prøve å gjøre hærkamp mer "realistisk" ved å åpne for subjektiv tolkning av treff resulterer uansett bare i uenighet og forvirring.

Hærkamp er for alle praktiske formål en sport. Den baserer seg på simulasjon av kamp, men fokuserer på enkelhet og gruppedynamikk heller en realistiske treff.
Dette er noe man rett og slett må godta for å kunne sette pris på aktiviteten.
Dersom man vil ha realistiske treff og teknikker kan man trene dette innenfor en tradisjonell WMA-kontekst, og kombinere erfaringene fra de ulike grenene for å oppnå Enlightenment.

Når det gjelder treffområder har man gode erfaringer med overarmstreff i Norge. Det er sikkert, og øker valgmulighetene for angrep; Hærkamp uten overarmstreff har en tendens til å BARE bli lave slag og binds.
Når det gjelder huggspyd er den praktiserte regelen som følger; Huggspyd og stakevåpen kan ha maksimalt 2m skaft (altså til metallet begynner) og må ha minimum 30 cm egg.Spyd som ikke oppfyller reglene for hoggspyd kan bare stikke.
Treffområdene for hugg er overarmer, torso og lår. Treffområdene for stikk er kun torso.
Dette gjelder alle våpen(sverd, økser, kniver, osv...)

I utgangspunktet er all bladberøring treff, men man oppfordres til å slå med eggene, og si fra vis man treffer med flatsiden. Det er likevell treff med mindre DEN SOM SLÅR sier at det ikke var det.

Når det gjelder sikkerhetsutsyr er solide hansker og Suspensor et must. En lue eller hjelm er også nyttig, og tannskydd en meget god ide.

av **Lord_Nelle** » 14 februari 2008, 08:40

Jag tror fortfarande att man utan större problem kan lägga på ett lager till av realism. Om jag har en coat of plates och tycker att jag blir träffas för klent så är det upp till mig att ignorera den.

Mer "purjo" härkamp?

Vilka är online