Historiska världars forum

Efter en hel del tränande med långsvärd och även lite svärd och sköld, samt spjut så börjar det allt klia lite i fingrarna efter att få träna att slåss i formation. Finns det några manualer som beskriver detta eller några bra böcker? Det finns ju hur mycket litteratur som helst om medeltidens taktiker och strategier men ingenting direkt visuellt om hur man ställer sig i dom olika formationerna och hur man nyttjar dom. Känner till lite om hur vikingarna stred med sköld och spjut och givetvis lite om hur romarna gjorde men det vore intressant om det fanns någon form av sammanställning (gärna illustrerad) som berättar lite mer ingående om hur man ställde upp, kommandoord förflyttningar mm.
Har kollat igenom länkrana som är postade lite här och där här i stridskonstforumet men inte hittat nåt konkret direkt...

/Eric

Kunde någon hitta sådan läsning så vore det klart intressant. Som Eric skriver, verkar det vara ont om beskrivningar om den rent operativa delen av krigsföringen. Skall kanske avsaknaden tolkas som att man inte hade utvecklat detta särskilt långt? Feodalkrigare var ju vad jag förstått i allmänhet individualister som slogs tillsammans. Är det möjligen så att de strikta formeringar vi är vana vid från högvaktsträningen inte utvecklades förrän de reguljära arméerna återuppstod på 14-1500-talen?

Lite efterforskningar om schweizare och landsknektar borde kunna resultera i något matnyttigt.

Bra fråga Eric!!!
Kan bli ytterst intressant om det blir fart på tråden.

Följer med stort intresse, här mitt emellan sjöarna.

/Mojje

Att det inte finns några mer vetenskapliga manualer om hur man ställer upp torde bero på att man blir tvungen att spekulera en hel del då. Men kolla in Randsborgs bok om Hjortspringsfyndet. Där talar han en hel del om tänkbara taktiker och tekniker i strid under den tidiga järnåldern. Inte så ostrukturerat som man gärna vill tro.

Vad gäller vikingatid kan Enocksen bok Vikingarnas stridskonst ge vissa fingervisningar men det finns en engelsk bok som är mycket bättre och som går mer in på strid i formation. Om jag bara kunde komma ihåg titeln. Någonting med Viking warfare eller dylikt.

I vart fall så hade vikingarna två huvudformationer. Den kilformade svinfylkingen som beskrivs som en kompakt formation med spjut och sköldar ytterst och sköldborgen, som även den betonar spjut och sköld som förstahandsvapnen.
Detta är logiskt då spjut och sköld är de vapen även enklare krigare kunde förväntas använda. Dessutom är spjut och sköldformationer enklare att lära sig för deltidskrigare. Det är inte för inte de antika grekiska värnpliktsarmeerna hade denna kombination som bas.
Dessutom kan du klämma ihop fler krigare per meter med spjut och sköld än du kan med svärd och sköld, i varje fall längre svärd. Då genombrottet av en linje underlättas av högre massa så är detta positivt.
Romarna är undantaget då de föredrog svärd och sköld, men de använde kortsvärd och främst för att sticka och skära. Åter så fick de fler män som kunde slåss effektivt per meter än sina motståndare.
Långsvärd kan vara ganska horribla blue-on-blue vapen om de svingas i för tät formation...

Viking Weapons and Warfare av J Kim Siddorn... Jag har läst den, men den innehåller inte så mycket matnytigt tycker jag...

[url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=838"]Här[/url] finns Ny Björns genomgång av 2:a upplagan av VWaV.
/Angus

Tja, Eric, du kommer inte närmare än så för äldre perioder. De fanns formeringar, de övade med största sannolikhet för att dessa skulle fungera, men vi har inte exakta kommandon eller dylikt.
Det finns säkert utprövade tekniker hos de större föreningarna. Vad gäller Rom så finns det manualer kvar från något senare tid, men det var för kavalleri.

Enoksen försöker så gott det låter sig göra beskriva en svinfylkings uppställning och även hur sköldborgen borde grupperas, på basis av texterna och längre kan man inte komma. Så läs Vikingarnas stridskonst.

Annars så är det 1500-1600 tal som gäller om du vill ha tydliga manualer och kommandoord. GIIA Fotfänikan sysslar med tidigt 1600-tal och vi har manövrer och kommandon.

Anledningen till att ja ginte riktigt gillar VWaW är nog att ja ginte gillar upplägget och sättet han skriver på. Jag är medveten om att det är ganska bristfälligt med beskrivningar bevarade, men det jag egentligen var ute efter är nog något som kanske de större föreningarna använder sig av när dom slåss i grupp. Tänkte mest på om det finns någon dokumentation eller liknande över större mängder soldaters förflyttningar i strid ocavsett om det är gammla manualer eller modern litteratur

/Eric

Det skall nog finnas. Men jag undrar om man inte är mer fokuserad på hur den enskilde hanterar sina vapen så att skaderisken minimeras. Jag tror att de flesta föreningar har sina egna trix och knep som de kanske inte vill avslöja...

Matti, på spiken, det vore jättekul och man kunde hitta någon dokumentation om just hur man för svärdtekniker i formation och vilka sorters svärd man föredrog till olika formationer. Kör man t.ex lans/spjutbärare i samma formation som svärd/sköld soldater eller låter man dom ge sig in i strid enskilt?
Inom SCA använder vi ju gärna spjutbärare bakom en sköldenhet så att dom kan använda sig av varandra, nackdelen är ju att spjuten är hämmande för dom som skall använda svärden och att motståndarna gärna ställer sig på ett avstånd som håller dom utanför spjutens räckvidd, det gör ju att sköldbärarna bara får stå med sina sköldar och skydda spjuten.

Vanligare i SCA är väl ändo att spjuten står farmför sköldmuren för maximal räckvidd och "duellerar"? Sköldmurens jobb är att öppna sig och skydda spjuten när motståndarsidan gör en motstöt.

/R

Tycker du? Jag har uppfattningen att dom gärna uppehåller sig bakom sköldarna för att göra snabba framryck med stötar och snabbt retirera tillbaks bakom sköldarna igen....vi får hålla ögonen öppna till Inbördes snart och se...

Vi är överlag dåliga på det "sten-sax-och-påse-spel" som ett krig innebär. De allra flesta enheter verkar ha sin favorittaktik som de tyvärr håller sig till i alla situationer. Vissa tror på spjut som det undergörande botemedlet mot allt ont i världen och ska nödvändigtvis spjutduellera hela tiden. Dyker det sedan upp en bågskytt eller varför inte ett vältajmat anfall i flanken, så går det illa. Andra tror på hårda frontalangrepp med sköldar som de använder urskiljningslöst oberoende av situation. Det finns några få lysande undantag som klarar att växla mellan olika taktiker; jag påstår på intet sätt att jag och de jag slåss ihop med hör till dessa.

Jag skulle vilja ägna nästa BootCamp åt att träna just på att växla taktik beroende på situation, men jag vet inte riktigt hur vi ska åstadkomma bra övningar.

Bengan, kanske vi skall ta en stund på fredagen på inbördes att spåna över lämpliga övningar?

Vi får se när jag kommer ner, alla detaljer i resan är inte planerade än. Men ja - jag pratar gärna krigsövningar med dig. Vill du vara med och rodda ett BootCamp? Jag och Franz pratade om att ta tag i nästa.