Hvor mange drepte man i strid?

av **Sunniva Saksvik** » 9 augusti 2006, 12:04

Hei, dere kunnskapsrike krigere!

Jeg har et spørsmål om slagkraft i middelalderen. Gitt at en svært dyktig kriger, la oss si ca på 1100-tallet, gikk i strid mot folk som ikke var bønder. Fotfolk kanskje? Alle væpnet med sverd og skjold, og kledd i brynje og hjelm. Hvor mange ville han ha drept?

av **Halvor** » 9 augusti 2006, 21:59

Does not compute! Too many variables!

Altså...det er nesten umulig å vite. For det første er det for mange variabler som styrer utfallet av en kamp, f.eks. har han skader fra før av? Var han på fylla dagen før? Har han nettopp hatt sex? hvor mange er de andre? sloss han mot alle på en gang? hva slags våpen har han?

I tillegg er det vanskelig å si fordi man nesten ikke har troverdige kilder på tapstall i middelalderslag i det hele tatt (hmm...ikke i dag heller, faktisk).

Så med beklagelse å melde kan jeg ikke gi noe svar da det ene svaret er like bra som det andre. 5? 23? 42? ingen anelse.

Hvorfor lurer du på dette, forresten?

Halvor

av **Matti** » 10 augusti 2006, 17:22

Nå, om man ser till vad de japanska samurajerna kunde åstadkomma mot andra samurajer av något lägre skicklighet så skulle man kunna säga, många, likaväl som få. Det beror på...
Sedan så behöver man inte döda alla. De flesta förlusterna i en strid är inte döda utan skadade. Ett ickedödande hugg som försätter en normal person ur tillfälligt stridbart skick kan mycket väl räcka. Har du många mot dig så har du sällan tid att utdela nådastöten utan måste ta dig an nästa motståndare.

Gunnar på Lidarände tog sig an 8 man och med lite hjälp av Kolbjörn dräpte han alla. Ser man på japanska exempel så är det inte en omöjlig summa. Har du skickligheten och psyket kan du besegra 10 likaväl som 10 kan besegra 100, för att travestera den gode Musashi...

av **Sunniva Saksvik** » 11 augusti 2006, 02:30

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Halvor
Hvorfor lurer du på dette, forresten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hehe...

Det begynte som litterær bakgrunnsgranskning, og utviklet seg til et ganske interessant historisk spørsmål... Jeg vet at det er håpløst - men det må da gå an å spekulere litt? Finnes det virkelig ikke noe brukandes kildemateriale? Selv opplysninger man må ta med en klype salt? Det må da finnes opplysninger om ca hvor mange Frankrike mistet mot England, for eksempel, eller hva med det der store slaget i Sør-Sverige hvor så mange bønder ble drept?

Takk for tall om Gunnar i Njåla; det synes jeg er en relevant kilde. Gunnar sloss jo med folk som var forholdsvis jevngode med seg, og tatt i betrakning islendingesagaenes nøkternhet (nåja) kan man kanskje tenke at ca. halvparten er plausibelt, i alle fall...

Personlig er jeg ikke ute etter et korrekt tall, bare at tall som er plausibelt nok til å være troverdig, men allikevel høyt nok til at man tenker "Wow, det var mange..."

"Har han nettopp hatt sex", du... [^]

av **Germund** » 11 augusti 2006, 12:04

I de stora slagen med spektakulär storlek i arméernas storlek är det nog annat än individuell skicklighet hos soldaterna som spelar in (tänker främst på de legendariska slagen mellan fransmän och engelsmän 1346, 1356 och 1415).

På den tiden jag slogs i SCA gjorde vi en gång ett test när vi var två som slagits något mer än ett år och fem som slagits 2-3 gånger var. Där fick vi mer eller mindre jämna "lag" om de två erfarnare slogs mot fyra man. Det som främst skiljer åt är hur man på fältet rör sig för att manövrera bort övermakten. Om någon av de legendariskt skickliga SCA-fäktarna med många års erfarenhet av rottingstrid varit med vet jag inte vad som hänt, eller om vi hade slagits där det var trängre så att man inte kan röra sig fritt.

Summering: Ingen aning, jag heller - men där har du ytterligare lite input i vart fall

av **Sunniva Saksvik** » 11 augusti 2006, 15:29

Godt poeng fra Matti om at man ikke nødvendigvis trenger å drepe for å beseire i strid. Hvilket vekker enda et spørsmål - hvilke skader fikk man? Var/er brynje effektivt nok til å stogge våpen (bortsett fra piler, natulrigvis)? Måtte det ei øks til for å hugge gjennom ei brynje eller gikk det an med sverd?

Beklager hvis dette blir for basic og naivt for dere, gutter, men hvis dere ikke gidder å svare, kan kanskje noen anbefale et lett tilgjengelig innføringsverk om kamp i middelalderen til meg...? [:I]

av **Endre Fodstad** » 17 augusti 2006, 13:24

Vi har drevet testkutting i mange år nå, og det ser ut til å være nesten umulig å hugge igjennom en ordentlig naglet brynje (med våpentrøye under) med sverd. Vi har ikke foretatt omfattende undersøkelser med øks og spyd, men de forsøkene vi har gjort tyder på at man skal treffe meget bra, og hardt, for å trenge igjennom.

Når man begynner å bruke lagvis rustning ut på 1200-tallet og utover (f.eks. våpentrøye-brynje--plata-panser) blir det nærmest umulig å komme igjennom, selv med kraftige buer på kort hold. En skinke med våpentrøye-brynje-plata stoppet fullstendig 5 av 6 piler fra en 110 punds langbue, og den sjette pirket såvidt i skinka. Ikke behagelig, men heller ikke dødelig, eller til å sette folk ut av spill.

Ellers tror jeg Halvor har rett - spørsmålet er praktisk talt umulig å besvare. Sagamaterialet er (som du sikkert vet) noe upålitelig grunnet den muntlige tradisjonen det bygger på.

av **Halvor** » 19 augusti 2006, 14:01

Njåla virker jo veldig plausibel, men gunnar er jo en helt, like realistisk framstilt som John McClane i die hard.

Samtidige kilder til slag er ikke så mye å stole på de heller. Snorre nevner at det var 30 000 aom deltok i slaget på stiklestad, men det er jo en soleklar overdrivelse.

I slaget på agincourt påstår engelskmennene at det var 6000 briter mot 25 000 franskmenn og at det døde tusenvis. Vinneren i et slag har det med å underdrive egne tall og overdrive motpartens.

Halvor

av **Sunniva Saksvik** » 21 augusti 2006, 22:40

Ok, ok, jeg har fatta poenget. Det er et håpløst spørsmål. Ut i fra det dere sier faller jeg allikevel ned på 5-10-15, avhengig av forhold, og håper det ikke framstår som dramatisk urealistisk.

av **Pollyhistorist** » 22 augusti 2006, 12:37

Detta är en fråga även jag i lång tid brottats med. Och det jag kommit fra till är något som Matti var och snuddade vid. Det ser ut till att överlag så skädde mellan 60 och 80% av dödsfallen i väckan som följde striden. Troligt vis inte som en direkt efekt av sina skador utan av den outväcklade läkekonsten och förgiftning från olika material eller liknande, som blyförgiftning till exempel. Nu tål det förstås att nämnas att den regelrätta striden som vi tänker os den inte uppkom för än under vändeltid ungefär.
Rustningar är svåra att lägga in i ekvationen. En rustning är effektiv så länge motstondaren inte har rätt vapen. Efter de täster vi utförs ser det ut som att om du bara har rätt vapen är rustningen inget hinder. Den kan till och med orsaka bärarens död. Ringar från ringbrynjan kan sprängas in i sår och görgifta bäraren en billig men dödlig piersing. När det gäller plåt i skydd finns det ett fenomen kallat ros. detta innebär att kraften från vapnet slår plåten innåt, vilket för det mästa bildar triangelformade flikar som bockar sig innåt i en båge. Har bäraren otur kan dessa flikar tränga igenom gambisonen och nagla fast rustningen i köttet på bäraren. Det var inte ovanligt att bärare var tvungna att bli skurna fria från deras hjälmar. om de överlevt villsäga. Dessa problemen finns dock ej vid användandet av läderskydd. Ett högst underskattat skyddsmaterial.

av **Matti** » 23 augusti 2006, 20:12

Ja, som jag nämnde finns det andra historiska källor som nämner strider där en person tagit sig an flera motståndare och vunnit, exempelvis från Japan. Så jag tror inte att historien om Gunnar är helt otrolig. Det handlar om träning och timing.
Som Musashi säger: "En man kan besegra tio, precis om tio kan besegra hundra..."

Allt handlar så mycket om vilka det är som strider, vilka vapen, och så vidare. Många av de kator som tränas i Iaido är avsedda att öva in försvar mot flera angripare. Detsamma finns i många kampsporter. Det handlar om att snabbt ta kommandot genom att förflytta sig så att motståndarna inte kan omringa dig och att försöka sätta dem ur stridbart skick så fort som möjligt.

Detta kräver träning, men är inte omöjligt.

av **Peter_Wrede** » 6 september 2006, 16:48

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Pollyhistorist

Har bäraren otur kan dessa flikar tränga igenom gambisonen och nagla fast rustningen i köttet på bäraren. Det var inte ovanligt att bärare var tvungna att bli skurna fria från deras hjälmar. om de överlevt villsäga. Dessa problemen finns dock ej vid användandet av läderskydd. Ett högst underskattat skyddsmaterial.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Har du några källor på det? För övrigt kan metall bocka sig runt/igenom läder också. Det är så mitt bälte är ihopnitat...

av **Todd** » 8 september 2006, 10:37

Hur långt är ett snöre?

Frågan är omöjlig att svara på. Men det finns andra delar som är intressanta.

Under den givna tids perioden så var slagtfältens titaner det Normandiska tunga kavalleriet, de blev ett paradigmskifte på slagfälet. Från att man slagits till fots i sköldforamtioner med långyxa, sjut,båge och svärd så fördes striden till hästryggen i tunga kavalleri chocker.

Till en början hade man som fotsoldat inte mycket att sätta emot. (Piken falangxen har ju som bekant fallit glömska) Förutom då indirekt artelleri i form av pilregn. Därmemot så forslog då tidens bågar inte särskilt bra, det kommer att dröja tills långbågens inträde då rytteriet får en regäl näsbränna på slagfältet.

Vidare repressenterar det normandiska kavalleriet en helt ny krigar kader. Kriget var dessa herrars yrke sedan barnsben och hästen deras verktyg. Ordet riddare/ritter/chevaliers dvs ryttare skvallrar ju om att just strid till häst var huvudfokus, så till den milda grad att ma tränade sina hästar till att bli stridhästar/destriers för att fungera ypperligt under strid.

Sätt detta i jämnförelse till hur tex. vikingen/saxarna levde, för dessa var krigskonsten en bi syssla till jordbruk etc och inte en huvudsyssla vilket det var för de Normandiska riddarna.

Ser man det på detta sätt så ser man en potensiell anledning till att korstågen företogs, dvs när det inte fanns slägfält kvar i Europa att kämpa på så beger man sig till Palestina, som någon slags lösning på avsaknaden på "jobb", trisstess etc.

Men hur många dog på slagfälet då? Jo långt färre än vad vi tror när vi läser olika kväden. Mest spektakulära är väl ändå Bibelns Simson vilken enligt utsago slog ihjäl 1000 filisteér med en åsnekäke.

Förmodligen om då striden som i de flesta fall rörde sig om kontrollen av ett landområde så såg man till att döda så få som möjligt, men ändå så pass många att man visat vem som bestämde på slagfälet, landområdet var ju ingenting värt om det inte finns bönder kvar att bruka det.

Denna syn kommer däremot att förändras senare under medeltiden.

Man brukar jämnföra detta med de befästa städernas intåg, innan behovet av dessa så hade bonde befolkningen lite att frukta, givetvis strök några med som statuerande av exempel om man inte gjorde som den nya landsägaren bestämde. Men inte närheten av de massakers som gjordes 200 år senare under 100åriga kriget.

Intressant nog så hade man inte ett behov i Japan av befästa byar/städer av den utsträckning som man hade i det medeltida Europa. Striderna fördes av och mellan stridsherrar och deras hejdukar för det var ju kontrollen av bönderna och deras land som intressant. Att då slå ihjäl bönder vore ju således otroligt dumt. Givetvis hade detta att göra med att Japan är en ö, dvs det finns ett bestämt stycke land, varken mer eller mindre. Paraleller kan med fördel dras till UK. Där utstäckningen av befästa städer är långt mmindre jämnfört med hur det såg ut i Frankrike/tyskland.

I Europa förändras detta i och med pesten, de som väl överlevde pesten fanns sig leva gott, nästan i ett överflöd och tillgängligt land fanns det gott om. Detta innebar att när böndernas marginaler ökade så gav det dem även möjligheter rusta sig och hyra in legoknektar för att att försvara sina gårdar/samhällen. Från frälsets sida så gav ju detta nya infalls vinklar, varför investera i att beskydda en mindre landplätt när man heltenkelt nästintill ostört kunde dra fram land o rike som rövarband och brandskatta de "nyrika" bönderna? Detta är symtomatiskt för hela det 100åriga kriget.

Så mitt försök till svar på frågan är: Att en duktig Normandisk riddare under 1100talet i Europa kommer att försöka dräpa så få som är möjligt för att kunna vinna slaget. Eftersom varje person han dräper ger honom en mindre att beskatta när han väl vunnit.

/ Todd

av **Micke aka Bengan** » 22 september 2006, 12:16

Visby 1361? Någon som vet hur många bönder som överlevde? Utfallet är ju ganska talande för vad som händer när tränade soldarer möter bondehopar... Slaget i Uppsala är mindre väl dokumenterat, men slutade icke destå mindre med massaker av uppbådade trupper. Slutet för Dacke-hären är ett annat exempel. Jag vill nog påstå att det gick åt en hel del bönder emellanåt.

Vad kan då få göra åt många? Musashi (nämnd ovan) har nog inte helt fel... Jag och Jade (SCA-legend från USA) sänkte en gång sju man tillsammans. De var inte alls dåliga motståndare - bara oorganiserade och mindre beslutsamma.

av **Sunniva Saksvik** » 27 september 2006, 22:49

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Endre Fodstad

Vi har drevet testkutting i mange år nå, og det ser ut til å være nesten umulig å hugge igjennom en ordentlig naglet brynje (med våpentrøye under) med sverd. Vi har ikke foretatt omfattende undersøkelser med øks og spyd, men de forsøkene vi har gjort tyder på at man skal treffe meget bra, og hardt, for å trenge igjennom.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det må vel også være avhengig av tilstanden til brynja? Det var vel ikke slik at alle hadde nye og fine - og hele - brynjer? Spesielt under en kampanje (heter det det på norsk?) må vel reparasjonsmulighetene ha vært begrenset?

Hvor mange drepte man i strid?

Hvor mange drepte man i strid?

Vilka är online