Mer "purjo" härkamp?

[Matti]

Tja, min tanke slog mig när jag som vanligt besökte deltog i vikingarnas övningar i Gbg. Nu var jag ganska mentalt sänkt av nya mediciners biverkningar, men det gjorde å andra sidan att min kritiska aspergersida kom fram mer och började fundera.
1. Handskar måste alla ha, visst, det köper jag. Men argumentet att huvudskydd och eventuellt kroppskydd bara leder till att man lär sig dåliga tekniker köper jag inte. Framförallt inte huvudskydd.
Isåfall skulle man kunna studera det illustra senromar/tidiggermanska sällskapet Comitatus från brittiska öarna. (Kolla in deras digra bilder och artikelarkiv föresten... mycket kul)

http://www.comitatus.net/research.htm
http://www.comitatus.net/combat-notes.htm
De ser det faktum att romarna så gott som aldrig använde stridshandskar, och hävdar att med rätt teknik behövs inga handskar.

Hursomhelst kommer vi i ledungen alltid att kräva någon form av huvudskydd, om så bara en pansarkveiv. Ditt eget huvud är ditt ansvar och den dagen någon verklig olycka händer (för alla kan ha en dålig dag, även veteraner) så spelar det ingen roll om det var fråga om "oren teknik" eller snubbling, det går illa i vilket fall.

Dessutom har jag upptäkt en sak som jag retar mig på, och det är hur yxor används med svärdstekniker, exempelvis en massa för stöt. Om yxan är försedd med en framskjutande egg eller spets, så är set helt okej, men när alla yxor räknas som att kunna sticka, eftersom regeln säger att metall är farligt.

Jag finner dock att detta bör nyanseras. Överarmen som standard gör att man får mer alternativ till att använda yxan, samt överarmen är ett säkrare träffområde.
Likaså bör man fundera på restriktionerna om hur man stöter med spjut. Insidan av låren är kanske inte så käkt, men om fram och utsida tas bort, förlorar vapnet mycket av sin historiska dimension. Dessutom bör skärande attacker med längre spjut vara självklara.

Detta bör leda till en något mer "realistik" strid, och för mig är själva återskapandet lika viktigt som "sporten". I nulägen så gynnas svärdet på bekostnad av de andra vapnen, såvida inte överarm tillåts.

En fråga till angående härkamp, är huruvida man inte borde införa någon form av regel som gynnar bärande av skydd. Som nu är gynnas den oskyddade krigaren helt enkelt för att denne kan röra sig smidigare.
Att en person med exempelvis hjälm och vapentröja måste träffas två gånger för att bli fälld, såvida inte träffen tar ett oskyddat område, kanske tre gånger för mer bepansarade personer.
Jag undrar vad ni tyckjer?

Huscarl måste vi såklart ha med, och jag tror att det är viktigt att för publik annonsera att vi då visar en ännu mer trovärdig bild av striden, då alla områden räknas.

Ja, det var det. Låt höra och diskussionen flöda! Flera här tränar Hema och re-enactment, så jag tror att vi borde kunna komma fram till något. Min dröm är att få fram ett härkampssystem som är något mer "purjo" och som inte ensidigt gynnar svärdet framför andra vapen, utan att det urartat till Vitrysk slakt.

[Vendel]

De flesta system som används i vikingasamanhang är olika varianter på "showfightingsystem". Vad man ägnar sig åt kan med andra ord inte på någotvis sägas vara reenactmentstrid, eftersom man strävar efter att inte skada motståndaren snarare än tvärt om. Striderna är till för att se coola ut utan att deltagarna ska få allt för bestående men.

När det gäller skydd i strid med blankvapen, så verkar det mesta handla om vilken typ av vapen som är aktuella och vilka områden som tillåts som träffyta. Vad som generellt prioriteras är att striden skall se så snabb och rörlig ut som möjligt, stridens realism är sekundär.

Att slåss med blankvapen utan handskar är så som jag ser det vansinne. Jag tror inte att det är många som inte fått en smäll över fingrarna under trid eller träning. Det räcker med en halvdan träff över fingrarna för att handen ska gå sönder och handoperationer är ganska mariga.

Jag håller med om att det inte alltid känns som om det är rätt träffområden som prioriteras. Detta måste dock ställas mot faktumet att många skydd (armskenor) inte känns helt rätt historiskt. Ska vi slåss med blankvapen så måste vi helt enkelt välja mellan flera onda ting.

[Johan Käll]

Det är väl det som är reenacment strid? att inte skada varandra.

Memn.. jag känner inte igen de här sakerna från kontinental medeltidsreenacment så jag antar att det är en vikingapryl. Hjälmar är standard där pga pilarna som skjuts indirekt. En träff i knoppen av en sån och man är uträknad. Dessutom är det för lätt att få nått i skallen...

Vi har som sagt all utom huvud som träffområde. Huvudet kan man dock ha som träffområde om man kommit överens om det sedan innan. Slagen får bara komma uppifrån i så fall.

[Matti]

Det är nog en vikingapryl mycket. De skall ju slåss ganska mycket orustat, så det får man ju delvis förstå.
Intressant det där med att det är avsett mest som show. Har inte tänkt på det och jag förstår varför det känns obekvämt för mig.
En fråga:
Bågskytte inom medeltidsre-enacment. Är det endast fråga om salvor eller tillåts direktriktad eld mot benen exempelvis?

Att slåss utan handskar är som du säger dumt, Vendel. Det lärde jag mig redan när jag fäktades med träsvärd för eoner sedan. Det var något jag inte riktigt greppade med Comitatus. Men, men...

[Edvin]

Nu har jag precis kommit hem från jobbet och är trött men jag ska försöka komma med en kort kommentar till Matti. Härkamp är INTE ett återskapande stridssystem där det är tänkt att vi i första hand ska ge en realistisk upplevelse över hur slag såg ut under vikingatid, det är sekundärt. I första hand är det ett system med kompromisser för att kunna arrangera och visa upp större strider med så lite skador som möjligt. Detta är möjligt i och med att det finns ett väl utvecklat regelsystem som fungerar på samma sätt i hela världen. En viking från Polen eller USA kan alltså komma på en fightingträning i Sverige och slåss med varandra utan att för den skull träna under lång tid innan i samma gäng eller förening.

Nu antar jag att du tränade med min förening men jag kan ha fel. Vi har i alla fall haft som ledord att vi ska träna för att kunna slåss säkert i underkläderna. Inte för att vi sedan gör det men om man lär sig att slåss försiktigt och kontrollerat under träningarna så gör man inte lika många misstag i "skarpt" läge. Jag antar att det är därför det inte rekommenderas att ha fullt pansar på sig.

Angående rustningspoäng så finns det redan en lång diskussion om detta med ASK och efter att dessa togs bort från Mosgård. Kan vara värt att kika på om man vill lära sig mer om för- och nackdelar med detta system.

Själv vill jag varken ha andra träffområden för spjut, överarmsträffar eller fler obligatoriska kroppskydd. Jag tror inte heller att det först och främst är ett showfightingsystem utan minst lika viktigt är nog själva sporten i sig. Allt är en kompromiss... vikingafighting kompromissar för att så många ska kunna slåss som möjligt med varandra utan att bli skadade.

Det är i alla fall min tanke just nu.

[Vendel]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Johan Käll</i>

Det är väl det som är reenacment strid? att inte skada varandra.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Reenactment handlar väl om att försöka återskapa vad som hände.

Det system som används av vikingareenactare är ett system som går ut på att <i>inte</i> skada din motståndare. Det finns inga manualer att följa och vi vet väldigt lite om hur de faktiskt slogs. Vi kan dock vara tämligen säkra på att de gjorde sitt bästa för att faktiskt skada varandra. Att hänvisa till huskarl, showfighting eller härkamp (kärt barn har många namn[:)])som reenacmentstrid måste därför anses vara tämligen missvisande. Möjligen kan man försöka åskådligöra hur ett större fältslag kan ha sett ut. Själva detaljstriden mellan enskilda individer är något annat än återskapande. Med detta vill jag dock inte mena på att showfighting, härkamp eller huskarl är något som är av ondo. Jag slåss själv och tycker att systemet fungerar utmärkt. Jag skulle dock aldrig drista mig till att säga att jag tränade vikingatida stridstekniker. Som Edvin säger så handlar det hela allt som oftast om att kompromissa. Svärd är coola men ingen vill få näsan avhuggen [:(].

[Lord_Nelle]

Så länge stål används så måste det finnas regler. Säkra vapen (Någorlunda) och säkra skydd så kan man köra för fullt med riktiga tekniker.
Säkerheten måste dock alltid komma främst.
Jag propsar fortfarande på min idé om härkamp+hema=sant.

Alla kämpar har någon typ av ansiktskydd. (Plexi, fäktmask eller liknande)
Alla kämpar använder wasters av trä eller Nylon. (Trä är historiskt korrekt iom att strid ofta övades med trävapen)

Har alla det så kan man köra fullt ut, med riktiga tekniker.

[Johan Käll]

Tja..
reenacmentstrid innom medeltid lägger krutet på att uppvisa en historisk strid. Man kanske kan säga att vi sysslar mer med formationer än enskild strid (låter tråkigt, men det är en förenkling. Den enskilda striden är en rätt stor del). Eftersom de flesta strider är uppgjorda i förhand vilken sida som skall vinna är tävlingsmomentet starkt nedtonat.

Pilar skjuts nästan alltid indirekt. Direktskott är inte tillåtet utan tidigare övernskommelse. Dessutom skjuts pilar oftast i speciella faser i slaget. (Fall back,Regroup! Archers to the front!) Jag ser gärna direktskott men det kräver ju mycket av skytten. som jag förstår det så har man det innom vikingeriet och det funkar ju där. Ett direktskott med ett tungt armborst är dock inget man roas av två gånger. De skjuts mest mot paveser (och machosister).

[Matti]

Aha... nu börjar det klarna.

Tja, Edvin, det bör ha vara er jag och Rickard tränar med. Jag kan knappast tro att det finns flera grupper som springer omkring och viftar med svärd om söndagarna! [:p]

Mina funderingar kom delvis iochmed att jag har fått större känningar av min AS=Aspergers syndrom, vilket leder till nedsatt förmåga till abstraktion i vissa lägen, vilket gör det svårare att mentalt "köpa" saker som verkar strida mot förnuftet. Det gör att jag helt enkelt inte kan förmå mig att stöta med yxan, såvida den inte har spets, och skulle få dåligt samvete om någon "tog" träffen för det var ju ändå ingen "riktig" träff. Att ta en träff, kan jag förmå mig, men jag skulle inte kunna ge tillbaks med samma mynt.

Tja, jag får väl göra som alla andra och skaffa ett svärd, suck... Någon som har en begagnad 1200-talare liggande någonstans? Eller en bluntad spada för den delen.[:(]

Vad gäller att slåss utan rustning, så gör det ju inte att mina slag blir bättre, men efter att nästan spräckt ett revben på innebandy en gång, fått ett brännbollsträ i huvudet och skadat knän vid Hemvärnsövningar, så är jag glad i att skydda det lilla hela av min kropp som finns kvar. [:D]

[Vesuvius]

Jag håller till fullo med om att säker strid med stålvapen omöjligt kan vara realistisk (med tanke på att realistisk strid faktiskt går ut på att vara osäker). Däremot köper jag inte helt argumentet att huvudskydd inbjuder till misstag (jag tror att tanken är att man ska vara så hysteriskt rädd att slå i huvudet att man faktiskt inte gör det, och det är en mycket bra tanke. Men faktum är att det faktiskt händer, och då hjälper det inte alltid. Själv gav jag en gång en kille en headshot och det var absolut inget jag ville, faktum är att jag tog ett mycket långt avbrott efter det (jag var såpass skakad att jag inte vågade lita på mig själv längre) och återkom inte förrän jag hade införskaffat hjälm. För det händer att folk slår andra människor i huvudet av misstag och då är det bra att ha hjälm. Var och en gör absolut som den vill, men jag väljer att ha hjälm, delvis också för historisk korrekthet. Det är idioti att gå ut i kriget utan huvudskydd om man har möjlighet att ha det.

Jag ser dock inte skadan i att ha överarmsträffar, ni som kan mer, är det farligare så? För annars ser jag inte poängen med att inte ha det.

Skärande spjut är ju också en grej som är historisk korrekt. Jag tycker ändå att det finns rum för olika tankar, även om tanken att alla ska kunna slåss med alla med samma system är god. Men så är inte verkligheten. Norge har t.ex. ett annat system, som jag tycker tilltalar iallafall mig.

Bara en replik Matti, rent tekniskt så är ditt huvud inte ditt ansvar utan motståndarens (enligt reglerna "headshot dödar" och "den du skadar såpass att han/hon måste till sjukhus kör du dit och stannar tills personen är färdig där"). Men, det stora men:et, det betyder naturligtvis inte att huvudskydd inte är önskvärt.

Och handskar... tja... inget som inte redan har sagts. Händerna är i princip sekundära bara till huvud av de saker jag inte vill få skadade. Oavsett historisk korrekthet.

[Matti]

Ja, Rickard summerade det ganska väl. Låt mig formulera det jag sa om huvudet.
Det är mitt ansvar att inte slå en person i huvudet. Men jag lovar att jag inte blir gladare av det, hur mycket den personen än följer mig. Oavsett hur mycket den personen än tar ansvar är mitt huvud likväl det som skadas och jag vill inte få altzeimer före jag ändå riskerar att få det.
Att inte slå en annan i huvudet är mitt ansvar, men att skydda mitt huvud och mina händer är också mitt ansvar.
Efter att ha fallit två meter från taket på en terrängbil och räddats av att jag hade hjälm och vintermössa under så värdesätter jag mitt huvud högt.
Jag kan inte tro att det är farligare med överarmsträff, snarare skulle jag hellre rikta en attack mot överarmen än mot axeln, då det är ett batongområde (och längre bort från huvudet).
Men jag tror att det Edvin menar med "sporten" har med det att göra. Ungefär som florettfäktning där bara bålen är träffområde. Det får inte vara "för lätt".

Hur som helst skall jag nog lägga yxan på hyllan ett slag och jobba med min lilla seax. Då kan jag åtminstone skylla på att jag har kort vapen när jag får stryk...[;)]

[Edvin]

Jag vet att en åsikt om överarmsträff och utökade spjutträffområden är helt enkelt att det blir för lätt. Enhandsspjut och sköld i linje med hela kroppen som träffområde gör att det är galet enkelt att plocka in träffar. Om det är bra eller dåligt får man väl bestämma själv.

Om det känns konstigt att att stöta med yxan så träna istället på att hugga med eggen på de tillåtna träffområdena, det finns MÅNGA som inte stöter och är ungefär hundra gånger bättre än mig med yxa & sköld.

Självfallet är det upp till dig att skydda knoppen om det känns säkrare för dig. Jag har mycket svårt att tro att någon skulle säga till dig att du inte får ha hjälm. Däremot så brukar det inte BEHÖVAS om man tränar med säkerheten i första hand. Jag skulle exempelvis inte ha hjälm på en träning men glöm att jag skulle strunta i att ha på mig både hjälm och kroppskydd i en stor linje, det är helt enkelt fler folk som jag inte känner och vet hur bra de är på att träffa rätt. Att svärd skulle vara överlägset yxa eller spjut eller vad det nu må vara tror jag handlar mer om individuell träning och mindre om vad som är mest effektivt till "sporten".

"Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet" och allt det där...

EDIT: Här snackar vi lite om överarmsträffar; http://www.elvegrimarne.se/forum/viewtopic.php?t=67

[Matti]

Ja, det ligger nog något i det, Edvin. Nu skall jag bara placera dig på träningen nästa söndag. Har så sabla svårt att lära mig namn.
Spjutet har jag lagt åt sidan då jag inte känner mig säker med det ännu och David tyckte jag skulle öva lite först. Men det får vänta tills jag kan få med mig det vilket kräver lagad bil först. Gillar inte att ta det på tåget.
Fast det är klart, jag skulle kunna öva hemma. Undrar bara vad grannarna skulle säga om jag stod och stack spjut mot en lampskärm eller nåt...[:p]

Fast jag skall nog köra mer kniv nästa gång, trots allt mitt favoritvapen och jag känner mig säker med det. Dessvärre så är den lite kort.

PS: Edvin, länken funkar inte eftersom man måste logga in för att se erat forum.

[Johan Käll]

Som en parentes kan jag nämna att på många slagfält i europa är det inte tillåtet att stöta med svärdet. Jag har ingen aning om varför, jag har försökt att få svar på varför (på samma sätt som de förbjuder dolkar ibland) och jag tycker det är korkat. Men det är anledningen till att jag skaffade falchion. Där är hugget det insinktiva och när jag har svärd är stöten det instingtiva.

När vi lägger oss i deras regler så brukar vi propsa på stötar med svärd och för dolken på fältet. Så gör vi även när vi slåss i Sverige.

Min yxa går ju bra att stöta med (den har en wicked spets..) men annars får man hugga med den som med svärd. Detta gäller även hillebarder och engelsmännens hemska billhooks (det är lite nervigt när de fäller ner dem in i linjen allihop samtidigt, vi svenskar är ju för coola för att ha paveser...)Hooking är dock tyvärr förbjudet. Förståeligt eftersom man kan bli skadad rätt bra, men synd eftersom det är en av fördelarna med yxan. Yxan är väl för övrigt det vapen som sämst går att slåss med på fältet tycker jag. Man kan inte ytnyttja dess tyngd och man kan inte haka tag i folk. vi som har den har den mest för show..

Vi har ju lite andra saker än bara spjut på fältet. Diverse glav och andra långeggade 'spjut' man får skära med det som har en skärande egg.

Dolken är även min favorit. Mina strider brukar sluta med dolkbrottning.

[Matti]

Hmm... seaxen/kniven/dolken är med mig i alla tidsepoker! Samma kniv, olika namn. Jag vet att somliga rynkar näsa men på medeltiden är jag bonnjävel så jag har lite udda prylar. Men på 1500-1600 talet är det en fashinkniv igen. Det är intressant hur samma klinga och form går igen hela tiden.
Men en lagom stor grossmesser skulle vara så fin. De har en på Nidingsbane som är bluntad och jag har funderat på att lägga undan pengar. Men den verkar ha så otäck spets..
Vad tycker ni om den, Johan, Vesuvius, Vendel, Edvin? Är den inte otäckt vass, även om den är tänkt för hugg? Går det att slippa till spetsen rund i efterhand?