Historiska världars forum

På et norsk forum har vi begynt å diskutere rustningene fra Korsbetningen (et uutömmelig emne...) og vi lurer på om noen har forsökt å identifisere hva som er svenske bönder og hva som er evt. danske/tyske leiesoldater, dvs. profesjonelle utifra beinmaterialet/rustningene.

Personlig mener jeg at deler at utstyret (f.eks. hanskene) er såpass bra og dyrt utstyr at noe av det må ha tilhört mer profesjonelle soldater. Av de som peker seg ut som mulige soldater er menn mellom 15 og 40, uten tidligere alvorlige skader, men gjerne med grodde sår, kraftige og med evt. tilhörende utstyr som kan gå for profesjonelt soldatutstyr. Er det noen som har skrevet noe om dette? Selv har jeg ikke lest Thordeman men noen andre har kanskje gjort det?

(Det den opprinnelige diskusjonen dreide seg om var den gamle om hvorvidt rustningene laget av småplater er "antikviteter" og om hvorvidt de laget av store plater er "moderne/profesjonelle" eller "hurtigrustninger".)

Hva tror dere?

Halvor

Hej Halvor!

Jag har själv läst Thordeman, men tyvärr har han inte någon lösning på denna intressanta fråga.
Hans idé är att rustning nr 7, (har jag för mig att det var), kan vara Dansk, på grund av att de små vapen sköldarna inte verkar vara gotlänska.

Micke D

Swenska Armborstgillet

Jag vet att det just nu pågår en större osteologisk analys av benmaterialet från korsbetningen på Gotland. Problemet är att man tydligen någon gång för länge sen har separerat och sorterat benen efter typ istället för att hålla ihop skeletten. Möjligen kan de ha någonting nytt att tillföra om de får ihop det hela. Jag ska luska lite till i frågan på museet.

/Henrik

Den överdragsrustning som har små vapensköldar tros ha tillhört en friesländsk ädling, troligen i dansk tjänst. David Lindholm i Malmö håller på med viss forskning runt Korsbetingsfynden, och om inte överdragsrustningarna till största delen bars av danskar och tyskar.

Vad menar ni med "hva som er evt. danske/tyske leiesoldater, dvs. profesjonelle legosoldater"? I den danska hären bör väl främst vasaller(med följen) med obligatorisk rusttjänstskyldighet till kungen ha utgjort den större delen under den aktuella tidpunkten. Inte för att jag tvivlar på att det kan ha funnits soldater med i den danska hären som fått betalt, men är det inte något förhastat att uttrycka sig som du/ni gör, speciellt som den faktiska kunskapen om härens utseende, rekrytering och färdväg vid det angivna tillfället är mycket litet.

Det måste väl ändå ses som troligt (om man vågar dra paralleller med kontinenten) att fler på den danska sidan var där i egenskap av vasaller av något slag än som regelrätt betalda soldater. Sen kan ju omfattningen av legosoldater i krig här uppe under 1300-talet säkert debatteras uttömmande, men att de skulle dominera ett krigståg liknande det mot Gotland 1361 är jag obenägen att hålla med om. Det beror ju också på hur man definierar legosoldat. Bör t ex Joinville betraktas som logosoldat när han tar emot en pengaersättning av St Louise för att stanna i det heliga landet under 7:e korståget. Block tolkar istället detta i termer av en vasalls skiftande lojalitet. Joinville var Hertigen av Champagnes direkta vasall, inte kungens.

Jag vill utöver ämnet bara nämna att när man i krigsvetenskapliga kretsar talar om en professionalisering av en krigarklass så menar man mycket mer än att en krigare tar betalt för att strida=legosoldater i modern terminologi.

I västerländsk krigshistoria avser begreppet professionalisering den process som inleddes under 1700-talet. Huvudtesen enligt Janowitz (den store teoretikern på området) är att professionalisering har att göra med en (för att förenkla det mkt grovt) ändrad och mer yrkesinriktad inställning till sitt yrke.

Jmfr professionell sjukvård? Kanske inte så många som skulle kalla den medeltida sjukvården professionell i de fall när betalning krävdes.

Att krigareliten/ädlingarna/riddarna/och även vissa ofria (läs Bloch så får man sig en tankeställare om svårigheterna för dåtidens människor att dra gränser mellan olika sociala skikt) hade krig och ett krigiskt leverne som livsuppgift kan inte heller kallas professionellt. Engelskan har ett underbart ord: vocational som klart skiljs från professional hos Janowitz.

Att skilja mellan soldater i de danska och svenska härarna är väl intressant, men minst lika intressant vore väl att kunna skilja mellan olika delar av den danska hären, kanske jag har fel och alla var legoknecktar. Det lär väl dock tyvärr bli svåra att säga nått mer säkert om, speciellt då benen sorterats om, som Henrik nämner.

Enig i at det er vel raskt å si at danskene kun besto av leiesoldater, men du kan jo tenke deg hvordan skandinavia så ut 12 år etter svartedauden/digerdöden. Befolkningstallet var i fritt fall og såvidt jeg vet hadde danskene aldri noe leidangssystem (at hver 10. man går sammen om å utruste en 11 som sloss for dem, omtrent som soldattorpene på 1700-tallet). Om danskekongen hadde nok vasaller til å utruste en stor här eller om han betalte vet jeg ikke, men det kan man vel finne ut?

Jeg kan tenke meg at den danske hären på Gotland i allefall hadde innslag av folk som var leid inn for anledningen, dvs. i det minste semiprofesjonelle. Nöyaktig hvor grensa går mellom profesjonell og deltidssoldat skal jeg ikke si, men i begynnelsen av 1400-tallet var i allefall leiesoldathusene ("Lei en fotsoldathär idag og få kavalleri på kjöpet!") i full blomst i Italia og det skulle undre meg om ikke tyskland hadde samme utvikling.

Noen som har hört noe om demografien i Valdemar Atterdags här?

Halvor

Förutom att dra slutsatsen om att rustning nr 7 är en dansk rustning, pga vapensköldarna, föreslår han att lamellrustningarna är svenska, Se nedanstående utdrag.

<i>"...Our inverstigation into the nationality of the armours leads to the conclusion that the lamellar armour probably belonged to Gotlanders and that armour No 7 may possibly have been worn by a Danish knight..."</i>

Det Thordeman verkar basera sin tes om att lamellrustningarna är svenska (gotländska) är bla jämförelsen med de lamellbitar som hittats på Birka. Han menar på att de passar ganska bra in i bilden om att Gotlänningarna använt gamla rustningar (som bevisligen funnits en längre tid i Sverige) som moderniserats.

Genomgående verkar Thordeman vilja ha rustningarna som Gotländska. I den analys han gör över rustningsmodet i Europa påpekar han nogsamt att rustningarna är "omoderna" för tiden vid slaget, och att danskarna borde haft modernare rustningar.

/Victor

Tips om modern forskning om Korsbetningen tas för övrigt tacksamt emot.

Jag har letat ett tag nu men knappt hittat något som behandlar 1361 arkeologiskt, endast historiskt.

Thordeman verkar ha lagt locket på, trots att man står med hundratals frågor efter att ha läst hans böcker.

Spör du meg burde de ha gravd ut Korsbetningen IV for lenge siden.

Halvor

Jo, det borde kanske ha gjorts, men det är väl en ekonomisk fråga. Ännu värre är det väl att ingen annan forskat på korsbetningenmaterialet än. Thordeman i all ära, men det finns mycket frågetecken i hans bok. Å andra sidan lämnar ju detta fältet öppet för oss framtida forskare =).

Sen lär vi väl aldrig få veta vad som fanns i grav V och den möjliga grav VI...

/Victor

Angående Vad en legosoldat egentligen är, är man nog aldrig riktigt överens. att det skulle vara en som får betalt för att kriga ser jag som en stark förenkling dock. Ingen som är rätt funtad krigar gratis och alla soldater förväntar sig lön. Ser vi till kontinenten fick engelska 'vasaller' lön vid sin tröskel och sedan 'i fjärdedelar' (OSPREY, English longbowman).


En modern definition av legoknekt (tilläggsprotokoll 1, art 47, 1949 års Genvekonvention) "Personlig vinning är främsta motivet bakom deltagande i strid, denna vinning består oftast i hög lön, väsentligt högre än som gäller för motsvarande befattning i

Legosoldat får ej heller vara medborgare i krigförande stat..."

Sedan följer en del andra definitioner som mest syftar till att de olika länderna skall komma undan från att deras trupper räknas som legoknektar (som Sveriges Finnlandsfrivilliga t.ex.)

Min uppfattning är att en legosoldat bör vara en utländsk soldat inhyrd vars enda motivation är egen vinning. Det är troligt, anser jag att, sådana var verksamma här i norden med tanke på våra invecklade relationer med tyska furstar (Mecklenburgarna och Hansan T.ex.)

Året efter Korsbetingen ställer hansan upp 2000 man, belägringsmaskiner och blidor samt 27 koggar och 25 mindre fartyg tillsammans med Svenska kungen. Om dessa skall räknas som legoknektar är väl ovisst eftersom de slåss för Lübecks intressen. Magnus hyr dock själv fem fartyg som bemannas i Lübeck och dessa måste betecknas som legosoldater eftersom de betalas av Svensk/Norska kronan.
(Ulf Sundberg, Medeltidens svenska krig)

Johan Käll