Hospitaller heraldik

[Skalde-Tord]

Visst, erkänner kapade min egen tråd med en följdfråga.
Men jag har fått svar på det jag frågade efter.

[Theo]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Skalde-Tord</i>

Då antar jag som vanligt att det är feltolkingar från filmer där
man kunnat se Johanniter i brynja bärandes den svarta varianten.

Tack Johan.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Som jag har förstått det är det vita korset på svart botten det ursprungliga, och den röda vapenskjortan infördes någon gång på 1200-talet. Jag hittar inte några säkra källor för det så här på stört, så det kanske är en myt.

[jcm]

Jag har en bok om just Johanniterna eller Hospitalierriddarna som de kallades på den tiden, där står att bröderna bar de svarta munkdräkterna i strid tillsammans med ringbrynja, sköld, vapen, hjälm osv.
Sergeants at arms bar en riddartabard som var svart med ett vitt malteserkors på bröstet, till skillnad från bröderna i svarta munkdräkter som bar ett vitt kors av mindre variant över sitt vänstra bröst.
Riddare som var med i orden (senare endast av adlig härkomst)bar även de till en början samma klädsel/rustning som Sergeants at arms, med den skillnaden att riddarnas hjälmar var litet bättre.
Det var först på senare tid som det från Påven bestämdes att riddarna skulle bära röda tabarder och sköldar till skillnad från de övriga bröderna.
Här är en sida med bra bilder över Hospitalier/Johanniterriddarnas/brödernas rustningar och vapen genom de medeltida åren:
http://livinghistory.ie/~valen/reenactm ... es/osprey/

[Johan Käll]

jaha. Nu vet jag inte vad du läst för bok så jag kan inte kommentera på just vad den säger. Jag kan bar luta mig på de avhandligar och böcker jag läst. De avbildas dock i rödvit dräkt i strid. Så även på de bilder du länkar till. Dessa bilder är ju dock moderna tolkningar (ser ut som Christa Hooks utmärkta illustrationer från Osprey) det är väl som Theo säger att den svarta är 'orginal'. En fundering är att de väljer att bära annan härdräkt för att skilja ut deras skadevårdande del mot deras skadealstrande, eftersom just hospitaldelen var lika, om inte viktigare, än den stridande.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[jcm]

Observera att det endast var riddarna som bar röda tabarder med vitt malteser sedemera vitt latinskt kors på sina tabarder, märk väl att jag faktiskt var tydlig med att poängtera att det var ett beslut från påven att riddarna skulle särskiljas från de övriga bröderna genom att bära en röd tabard med kors istället för som tidigare en svart.
De bröder som ej var riddare (senare endast av adlig börd)var stridande bröder som fortsatte att bära svarta kläder/tabarder i strid.
Det som skilde den skadevårdande delen beståendes av präster och munkars klädsel mot den skadealstrande var den att det endast var präster och munkar som fick bära det "moderna" åttatungade malteserkorset, det som smalnar av mot mitten.
Det åttatungade malteserkorset fanns även i en version som ej smalnade av mot mitten och det korset fick övriga stridande bröder använda.
Ännu senare så godkändes det att riddarna över sina röda tabarder fick bära svart mantel med det vita åttatungade malteserkorset som smalnade av mot mitten, observera svarta mantel, eftersom den mörkbruna annars var den som bars av övriga stridande bröder.
Det vanliga latinska korset i vitt mot svart botten bars i det tidigare skedet av hospitalierordens soldater, men kunde även synas på en del tabarder som bars av de första ordensriddarna samt "brother sergeants at arms".
De källor jag har hämtat min information ifrån är ifrån böcker, samt ifrån en heraldiker samt en doktor i historia, två personer som jag har hyser full tillit till.
Självklart så måste man ha varit med på plats och följt de olika händelserna inom hospitalierorden/johanniterna för att kunna återge det hela på ett 100% korrekt sätt, och det kan ju ingen av idag göra.
Det man däremot kan göra är att luta sig åt kvalificerade och mindre kvalificerade påståenden, och givetvis inte glömma av källkritiken då man läser historiska böcker.
Doktorn i historia påpekade även att det kan ha förhållit sig så att korsens storlek, placering och utséende kan ha skilt sig något från region till region, land till land.
Alla stridande bröder, vare sig de var riddare inom Orden eller soldater, serganter kallades för hospitalier/johanniterriddare, detta bör klargöras så att inte eventuell ihopblandning görs.

Med : ) hälsningar
Joachim Stjernberger

[Johan Käll]

ja se där. Då är det ju ordentligt utrett.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[jcm]

Jag är rädd för att det inte är ordentligt utrett Johan, det är nämligen så att jag tror att vi pratade om samma ämne MEN inte om samma årtal.
När jag ser på saken sett från 1300 talet och framåt så har du enligt mig helt rätt på alla punkter, något som även de böcker jag läst stödjer.
Själv så utgick jag från orden under 1100 - 1200 talet i mitt resonemang vilket var olyckligt eftersom det innebar att jag gav dig en orättvis kritik, och det ber jag om ursäkt för.
Jag har läst andra inlägg som du har gjort i olika trådar och du ger ett intryck av att ha kompetens och ett brett historiskt kunnande.
Jag ber om ursäkt för min klumpighet Johan.

Med : ) hälsningar
Joachim Stjernberger

[Johan Käll]

hehe, det är lugnt. jag har faktiskt inte så mycket stolthet att jag inte kan ta kritik (även om väldigt många verkar tro så).
Det är som jag sa, det är utrett, vi menade samma sak men var otydliga med vilka årtal vi slängde oss inom (även jag, jag brukar ofta bara tala lite generellt här eftersom jag inte orkar plöja mina böcker varje gång jag skriver ett inlägg). Ett vanligt problem inom detta gebit.





Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[Arnau]

http://www.orderstjohn.org/osj/cross.htm

Lite mer ved på elden ang. korsets utformning. En sak vi moderna "medeltidare" ofta har problem med är den medeltida människans okonstlade förhållande till symboler och dess utformning, det de uppfattade som enhetligt skulle i våra ögon uppfattas annorlunda.
(reserverar mig för sidhänvisningens auktoritet.)
Följer er debatt med intresse, har själv forskat om korstågsperioden i över tio år nu och med en förkärlek för de andliga riddarordnarna.