Fundering om konstnärer...

av **Joakim K** » 4 juni 2003, 08:06

Det finns säkert någon som har ett jättebra svar på min något
luddigt fundering...

Apropos en tidigare diskussion där det nämndes att vissa typer
av hjälmar var väldigt vanligare i sverige än på kontinenten...
Eller rättare sagt - vad säger målningar egentligen om vad folk
hade på sig i ursprungslandet?

Satt och tittade på bilder från två olika uppsättningar av
froissarts krönikor - båda från 1400-talet. Den ena från
frankrike (1470-1480 Bibliothèque Nationale de France http://www.bnf.fr/enluminures/aaccueil.htm ) och den andra från
Utrecht (1450-1460
koninklijke Bibliotheek http://www.kb.nl/kb/manuscripts/index.html )

Det är någorlunda samma region geografiskt men de skiljer någonstans
mellan 10-30 år.

I illustrationerna från Utrecht manuskriptet så har soldater ganska ofta kittelhatt, av liknande typ som man ser i svenska illustrationer. I vissa bilder är de till och med i klar majoritet.

Tittar man på de franska illustrationerna så är förhållandet
ett helt annat, även om det finns fler där än vad jag trodde
från början...

Vad kan detta bero på?
- Han modet ändras på den tiden?
- Slö konstnär...
- Lokal furste som köpt in stor mängd av samma typ...
- Konstnären kommer inte från orten ursprungligen utan kommer
från tyskland eller någon annanstans?
- Ena konstnären visar den bild han har fått av verkligheten, den andra en idealiserad?

Min reaktion när jag satt och funderade på det här var i alla
fall att den syn man kan få på vad folk hade på sig i en viss
region ofta kraftigt styrs av de illustrationer man kan hitta...
Men är illustrationerna rättvisande?

av **Lasse C** » 4 juni 2003, 08:33

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Joakim K

Min reaktion när jag satt och funderade på det här var i alla
fall att den syn man kan få på vad folk hade på sig i en viss
region ofta kraftigt styrs av de illustrationer man kan hitta...
Men är illustrationerna rättvisande?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det där kallas, om jag minns rätt, källkritik. Själv har jag ett parallellt problem, som inte rör sig om kittelhattar, men väl om illustrationers tillförlitlighet och värde som källa. Eftersom jag pysslat med knopar och reparbete ca 30 år blev det naturligt att intressera mig för hur man gjorde när man förgrenade sina paviljonglinor. (Kolla på vilken bild du vill - grenat är det!) Det syns att det är förgrenat - men fasen i mig inte hur! På någon enstaka bild kan en lösning gå att identifiera, men annars i praktiken aldrig. Förgreningen avbildas oftast som en "klutt", som är minst sagt svår att säga vad det är. Ibland kan man möjligen anta att det är en knop, men aldrig vilken knop Skall jag då gå på de lösningar som jag vet är möjliga och tidsmässigt existerande eller strikt hålla mig till det som går att identifiera på bild? (Eller mera krasst uttryckt: Flera riktigt bra lösningar kontra en eller två måttligt bra?)

Själv tycker jag nog att illustrationer ger en bra hjälp, men det kräver en rejäl portion källkritik och även att det man får ur illustrationerna kompletteras med annat material.

av **Joakim K** » 4 juni 2003, 12:11

Hehe, kan tänka mig att det blir problem med knoparna, det är
ju inte den största detaljen på målningar direkt

Har du sett tälten på:
http://hognose.kb.nl/cgi-bin/gurl2url.p ... 359R_MIN:1

av **Lasse C** » 4 juni 2003, 13:01

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Joakim K

Hehe, kan tänka mig att det blir problem med knoparna, det är
ju inte den största detaljen på målningar direkt

Har du sett tälten på:
http://hognose.kb.nl/cgi-bin/gurl2url.p ... 359R_MIN:1

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det var ju det där med detaljerna, ja...*suckar olyckligt*
Just den där bilden hade jag faktiskt inte sett. Däremot är den intressant av två skäl:
1) Den är ett exempel på exakt det jag talar om: Det är av allt att döma en en knop - men vilken knop? Jag kan då inte avgöra det!
2) Det är den (i alla fall hittills) enda bild jag sett där linan grenas nedåt, d v s det är en lina i tältkanten och tre i marken.

Just på punkt 2 ifrågasätter jag faktiskt bilden rätt starkt som informationskälla. Att ha flera linor i tältkanten är ändamålsenligt, eftersom det sprider och fördelar belastningen, ger en jämnare sträckning på duken, o s v. Att ha flera markfästen till en tältlina är bara krångligt och tillför inget. Visst, tanken kunde väl vara att förankra väl i händelse av stark vind, men då om någonsin vill man ha bra fäste i kanten! På något sätt får jag känslan av en konstnär med rätt liten egen erfarenhet som har ritat ur minnet eller efter något slags - troligen knapphändig - beskrivning. Ett bra exempel på just att man inte skall ta det illustrationerna visar "rakt av". De är inga foton!

av **Arild Krake** » 4 juni 2003, 13:08

Jag kan faktiskt tänka mig tillfällen då det skulle vara bra med flera linor i marken, tänk sandjord.

Ludvig

av **Joakim K** » 4 juni 2003, 13:14

Nej, foton är de verkligen inte...

Apropos just det där... Inte för att jag brukar konstruera tält
så ofta... Men de kanske hade problem med att få ner tältpinnarna
och ville fördela lasten? Vissa minnen från gotland dyker upp...
Nästa gång tar jag med mig en tryckluftsborr

Iofs hade det väl varit mer naturligt (apropos bilden alltså) med
fler linor isf istället....

Bara för att det är otroligt behöver ju inte innebära att inte någon
i Holland gjorde nåt sånt... Suck ja, undrans vad folk ska tro
om vår tid om en sisdodär 600 år...

av **Lasse C** » 4 juni 2003, 13:43

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Joakim K

Bara för att det är otroligt behöver ju inte innebära att inte någon i Holland gjorde nåt sånt... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Helt enig! Däremot har jag regelmässigt ytterst svårt att svälja att folk skulle ha använt sig av dumma och icke ändamålsenliga lösningar när vi vet att de hade tillgång till bättre! Jag förstår vad du tänker på, och man kan mycket riktigt lösa problemet (även på Gotland) med flera pinnar i marken - men då placerar man dem inte så!

Det är säkert inte akademiskt passande, men om en bild visar en sak som i praktisk användning visar sig vara [}:)]-igt dum utgår jag från att bilden har fel, intill dess jag får goda skäl att tro motsatsen. Med tanke på att en förkrossande majoritet (typ alla andra) bilder visar grening uppåt är jag benägen att tro att konstnären avbildade saker han inte begrep sig på.

Detta kan också direkt återföras på ursprungsfrågan om hjälmar: Om en konstnär skall avbilda en hoper folk "med hjälmar" och han känner till två eller tre sorter så blir det sådana han avbildar - oavsett vad folk i verkligheten hade på skallen!

av **Joakim K** » 4 juni 2003, 14:05

Det är nackdelen med att det finns för lite teckningar av typen samma
typ som dolsteins teckningar. Dvs anteckningar om det som folk har
sett... Och hur kan man egentligen skilja dem från målningar
tagna helt ur huvudet?

Apropos det... Michelingubben uppfanns ganska tidigt

http://hognose.kb.nl/cgi-bin/gurl2url.p ... 098R_MIN:1

Ska det där föreställa någon slags gambeson eller är det nåt
helt annat?

av **Lasse C** » 4 juni 2003, 14:44

Ja, gu´vet...
Marinhistorikern i mig höjde ögonbrynen ungefär en aln inför skeppets bordläggning också. Den ser mera ut som ett brädgolv än ett skrov.

Det är t o m svårt att säkert avgöra om den är klink- eller kravellbyggd! Sannolikt är den kravellbyggd, men nitningen i bordkanterna ser lindrigt sagt knepig ut.

av **Lasse C** » 5 juni 2003, 06:54

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arild Krake

Jag kan faktiskt tänka mig tillfällen då det skulle vara bra med flera linor i marken, tänk sandjord.

Ludvig

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jepp! Helt enig! Men, som jag påpekar i ett annat svar: Det finns tillfällen när man behöver en starkare förankring, och det inte bara är bra utan nästan nödvändigt med flera fästen i marken - men då placerar man dem näppeligen så!

av **Lasse C** » 5 juni 2003, 07:52

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lasse C... flera fästen i marken - men då placerar man dem näppeligen så!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vad jag menar med placeringen är att om man skall använda flera markfästen till samma lina får man bättre förankringseffekt genom att placera dem i linje utåt, fästa linan vid ”roten” av pinne 1, fästa toppen av pinne 1 till ”roten” av pinne 2, o s v. Räcker inte tre pinnar placerade så får man flytta tältet...

Ett annat alternativ är att inte placera de tre till bredds (d v s så som det ser ut) utan i triangel. Den möjligheten är dessutom faktiskt förenlig med bilden - eftersom perspektivritning inte fanns på den tiden skulle det troligen avbildas ungefär så.

Jag har egentligen svårt att se något läge som praktiskt motiverar att ha flera fästen i marken än i tältkanten. Det skall möjligen vara om man har mark av usel beskaffenhet och ett stabilt väder med uppehåll och mer eller mindre vindstilla under överskådlig tid - men i sådant väder har man väl inget större behov av linor över huvud taget?

Jag upprepar min tidigare ståndpunkt: Om det som avbildas i en illustration visar sig icke funktionellt och/eller onödigt klumpigt i praktiskt bruk bör illustrationen ifrågasättas.

Därmed är vi tillbaka vid utgångspunkten: Hur tillförlitliga är illustrationer som faktakälla?

Jag anser att illustrationerna ”på egen hand”, d v s utan ytterligare underlag, inte är speciellt tillförlitliga. Vi vet i regel rätt lite om omständigheterna när illustrationerna kom till, om den som ritat/målat hade den blekaste aning om de saker han avbildade, om syftet med bilden (och därmed vad som framhävdes), etc, etc, o s v, m m. Illustrationerna måste tolkas, vilket innebär att vi i vår tur ”filtrerar” illustrationens innehåll (och därmed konstnärens ursprungliga tolkning!) genom våra kunskaper och förutfattade meningar. Risken är att vi missar en del saker, lägger orimligt stor vikt vid annat, och är totalt ute och cyklar vad gäller något tredje.

Den rikliga förekomsten av en viss hjälmtyp på en bild kan ju faktiskt, som noterats, ha en så enkel förklaring som att den lokale potentaten var en snåljåp och därmed köpte in ett parti omoderna hjälmar billigt när han skulle utrusta sina trupper.

Möjligen kan exempelvis porträtt vara bättre, eftersom de (oftast) utfördes av "regelrätta" konstnärer, vana att avbilda sådant de såg. Porträtt var säkert "tillrättalagda", men vi kan nog utgå från att konstnären knappast exempelvis iförde sin beställare en hatt som var modern för 40 år sedan...

av **Joakim K** » 5 juni 2003, 08:56

Bra påäng det där med porträtt, det hade jag inte tänkt på.

Tyvärr sitter man då i en taskig sits. Porträtt brukar sällan avbilda
så triviala saker som knopar, menige mans utrustning etc. Vill man
se hur kungar och adelsmän utrustade sig är ju tex gravstenarna
(vad heter effigy på svenska egentligen?) en utmärkt källa. Precis
som med porträtt så lär de knappast visa någonting som är helt fel...
Isåfall skulle nog konstnären ha fått problem med betalningen

av **Arild Krake** » 5 juni 2003, 10:33

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Joakim K

Vill man
se hur kungar och adelsmän utrustade sig är ju tex gravstenarna
(vad heter effigy på svenska egentligen?) en utmärkt källa. Precis
som med porträtt så lär de knappast visa någonting som är helt fel...
Isåfall skulle nog konstnären ha fått problem med betalningen

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ett litet problem fins det dock gällande gravmonuments tillförlitlighet. De kan vara beställda från en annan stad eller ett annat land. De kan också ha beställts åtskilliga år efter personens död och då ha det nya modet på sig, dvs. kläder och rustning som inte fans under den dödes livstid.

Ludvig

av **Joakim K** » 5 juni 2003, 11:44

Med minst ett undantag... Det var någon som hade på sig en rustning
som var gammal redan under personens levnad...

Jo, det är sant. Men det är som med illustrationerna, man ska gå efter
då konstnären framställde verket, snarare än när personen ifråga dog.

Apropos annat land och hur det påverkar konstverken...
En undran Var kom personerna från som målade i
svenska kyrkor? Albert Pictor var ju tysk.. Hur vanligt var det?
Ifall det skulle vara så speglar ju inte nödvändigtvis förhållanden
i sverige.... suck...

av **Sara Lundström** » 5 juni 2003, 15:03

Man ska nog komma ihåg att exakt "likhet" inte var så nödvändig i äldre tiders konst. När det gäller t ex porträtt var inte alltid tanken att ge en exakt avbild (det var snarare regel än undantag att de var kraftigt förskönade), utan ofta snarare att ge en bild av den publika persona den avbildade ville projicera. De är snarare pr-redskap eller statussymboler än signalement, kan man säga.

Fundering om konstnärer...

Fundering om konstnärer...

Vilka är online