Arkeologer vs Historiker

av **Tyr** » 12 september 2005, 14:07

Jag såg nyligen filmen ”Psalmer från ett kök”, då det
plötsligt slog mig att den speglar arkeologens sätt
att få fram information om det mänskliga beteendet.

Observatören Folke satt i ett hörn på en barnstol modell
större hela dagen lång och iakttog och ritade på en karta
varenda rörelse och noterade varenda måltid som Isak
gjorde/inmundigade.
Både Folke och Isak var strängt förbjudna att kommunicera
med varandra hur frestande det än kunde vara.

Historikerns sätt att få fram information om det mänskliga
beteendet hade varit annorlunda.
Historikern hade rotat i brevlådan efter post därefter hade
han letat i byrålådor efter anteckningar,dagböcker,
inköpslistor etc.

av **Ny Björn** » 12 september 2005, 15:23

Nej Tyr, nu har du gått en smula galet i de analytiska korridorerna. Om man drar en knivskarp och tämligen onödig gräns mellan de två dicsiplinerna så utgår Arkeologer främst från de fakta som föreligger i form av fynd, Historiker från skrivna källor. I Historisk arkeologi kan de båda kombineras - och ofta ställas mot varandra.

Som arkeolog specialliserad på sen järnålder så har jag ett ytterst beggränsat utbud av skrivna samtida källor som beskriver "min" period. Medeltidare har desto fler, vilket både är till för- och nackdel. Jag kan lova dig att majoriteten av den boplatsarkeologi som utför(t)s handlar om att gräva sopor och andra tämligen vardagliga lämmningar - har man tur hittar man tilloch med ett och annat förlupet brev och en och annan handelslista...

/N B

av **Tyr** » 12 september 2005, 15:34

Jag pratar naturligtvis inte om den postdepositionella
teorins metoder att få fram information om det mänskliga beteendet.
Vad jag menar är att Folkes sätt att få fram information
om det mänskliga beteendet resulterar i slutsatser som påminner om
den predepositionella och depositionella teorins slutsatser.

av **Ny Björn** » 12 september 2005, 16:05

Predepositionellt? Postdepositionellt? Det är inte så att du sitter och trycker på en riiiktigt gammal lärobok i processuell arkeologi och använder den som kam och mall för all arkeologi? - Det skulle iofs förklara en del av dina reaktioner på mer modern arkeologi. Om problematiken intresserar dig så kanske du skulle ta och läsa en A-kurs i arkeologi så att du i alla fall lär känna din fiende.

Alla tolkare tolkar olika när det gäller material som inte kan dokumenteras och förklaras till 100%. I arkeologiskt material ökar osäkerhetsfaktorerna ju längre bak man rör sig - ett av arkeologins grundproblem. Ett av historikernas dito är att det ofta finns skillnader i det som skrivits ner om t.ex. en gård och det som rent reellt har inträffat där och som till del kan undersökas med arkeologiska metoder - dvs att rota i, förvisso uppbrunna och bortruttnade, byrolådor - men ändå...

/N B

av **Tyr** » 12 september 2005, 16:36

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ny Björn

Predepositionellt? Postdepositionellt? Det är inte så att du sitter och trycker på en riiiktigt gammal lärobok i processuell arkeologi och använder den som kam och mall för all arkeologi?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nej, alltså jag såg den här filmen "Psalmer från ett kök" och tyckte att Folke var som en arkeolog där han satt uppflugen i ett hörn vid lägerelden och studerade vad folk pysslade med bortom tid och rum oförmågan att kommunicera med dem han studerade, allt medan han fick en stigande känsla av att han lärde känna dem han studerade. <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> - Det skulle iofs förklara en del av dina reaktioner på mer modern arkeologi. Om problematiken intresserar dig så kanske du skulle ta och läsa en A-kurs i arkeologi så att du i alla fall lär känna din fiende.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nu gör du mig ledsen, jag betraktar inte dig som en fiende, snarare ett föredöme.
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Alla tolkare tolkar olika när det gäller material som inte kan dokumenteras och förklaras till 100%. I arkeologiskt material ökar osäkerhetsfaktorerna ju längre bak man rör sig - ett av arkeologins grundproblem. Ett av historikernas dito är att det ofta finns skillnader i det som skrivits ner om t.ex. en gård och det som rent reellt har inträffat där och som till del kan undersökas med arkeologiska metoder - dvs att rota i, förvisso uppbrunna och bortruttnade, byrolådor - men ändå...

/N B
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Ny Björn** » 12 september 2005, 16:55

Smil opp Tyr! -Fiende var menat med "" omkring sig, som i diskussionspartners, alls icke i bokstavlig mening.

/N B

av **Tyr** » 12 september 2005, 16:56

Så du är inte arg på mig då?

av **Ny Björn** » 12 september 2005, 17:04

Nä - jag har fullt upp med att vara arg på en hel del andra folk och ser ingen anledning att skaffa fler aggresionsobjekt förns de är avverkade i tur och ordning... [:D]

/N B

av **Inger E** » 17 september 2005, 13:28

Björn,
först vill jag säga att arkeologi utan skriftliga källor är lika osäkra som skriftliga källor som inte stämmer överens med de funna artefakterna, ponerat att områden som är omnämnda grävts ut. Vad jag vänder mig mot är att du tycks tro att det 'bara' finns ett fåtal källor från järnåldern. OK jag utgår från att du talar om perioden äldre järnålder yngre järnålder och inkluderar folkvandringstid, vendeltid samt åtminstone inledande vikingatid.

Tvärt om mot vad som brukar föras fram så finns det ett stort antal källor. Ofta inte bara samtida utan även där det vid närmare studie av de som skrivit källorna ifråga finns anledning att åtminstone hålla öppet att författaren antingen själv deltagit i eller åsett delar av det han skriver om.

När det gäller Sverige, goter m.m. finns långt över 100-talet källor fram till år 900. Kan utveckla detta ytterligare om du så vill.

av **Ny Björn** » 17 september 2005, 21:14

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Inger E

Björn,
först vill jag säga att arkeologi utan skriftliga källor är lika osäkra som skriftliga källor som inte stämmer överens med de funna artefakterna, ponerat att områden som är omnämnda grävts ut.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja och nej. Naturligtvis är alla arkeologiska tolkningar högst relativa. Det kan aldrig sägas för många gånger att man som arkeolog tror, antar och förmodar utifrån de säkra fakta som föreligger i form av fynd. Problemen med skrivna källor uppträder när institutioner, myndigheter eller privatpersoner förleds att tro att skrivna källor är säkra fakta, källkritiskt okränkbara. På Island har det t.ex. , åtminstonde tidigare, funnits en slags säkerhet baserat i saga-litteraturen. De bevarade texterna blev upphöjda till sanning och arkeologisk metod ansågs överflödig vid tolkningar av fornlämningar - man viste redan vilka som låg i gravarna och vem som bott i husen. <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Vad jag vänder mig mot är att du tycks tro att det 'bara' finns ett fåtal källor från järnåldern. OK jag utgår från att du talar om perioden äldre järnålder yngre järnålder och inkluderar folkvandringstid, vendeltid samt åtminstone inledande vikingatid.

Tvärt om mot vad som brukar föras fram så finns det ett stort antal källor. Ofta inte bara samtida utan även där det vid närmare studie av de som skrivit källorna ifråga finns anledning att åtminstone hålla öppet att författaren antingen själv deltagit i eller åsett delar av det han skriver om.

När det gäller Sverige, goter m.m. finns långt över 100-talet källor fram till år 900. Kan utveckla detta ytterligare om du så vill.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Absolut, men Cassiodorus, Jordanes, Tacitus mfl. är inte primärkällor till skandinavisk järnålder. Att koppla ihop fynd med deras uppgifter är mer än spekulativt - Turerna runt "[url="http://fof.se/?id=028084"]Vandalorum[/url]" är ett exempel så gott som något. Slika skrivna källor kan dock, med en rejäl källkritik som grund, tveklöst vara goda komplement eller en startpunkt för tankar och tolkningar.

-Sen järnålder brukar för övrigt (oftast) beteckna sen vendeltid samt vikingatid - det är alltså inte per automatik det samma som yngre järnålder.

/N B

av **Inger E** » 26 september 2005, 23:45

Björn,
om det är något jag inte tror på så är det de Isländska sagornas förmåga att ge historiskt riktiga fakta. Det värsta är att det finns många detaljrika sällan diskuterade primär och sekundärkällor som är äldre och betydligt mer pålitliga när de kontrolleras mot andra oberoende källors uppgifter.
Jag har själv gått igenom över 300 källor, annaler diplom, donationshandlingar, m.m. äldre än 1115..... så tidigt hade ingen av de isländska sagoskrivarna skrivit sina sagor....

av **Inger E** » 27 september 2005, 11:17

Missade en sak. Björn du har fel. Det finns detaljerade uppgifter i Cassiodorus som ÄR primärkällor till svenska goter. Bakgrunden är som följer:

Fall 1. som du vet är Ranríkí samma som norra delen av Bohuslän. Det fanns minst två stycken som Cassidorus själv träffade i sin officiella position hos Tjodrik som kom från Ranríkí och som Cassiodurus lämnar uppgifter om. Den ena som jag än så länge håller för mig själv vem han var eftersom jag under 10 års tid samlat ett stort antal källor av historiker, skrivare och andra som direkt haft med honom att göra. Jag har honom med i mitt manuskrift den Gotiska Mosaiken. Den personen finns deltaljerade uppgifter om, varför han 'kastades' ut ur Ranríkí efter att hans far, inom parantes ofta antagen som sagokung här i Sverige, dött. Var i Ranríkí han kom från, hur han var och varför han hamnade bland de goter som en tid var tillsammans med Tjodrik, varför denne person kom att få en hög post för Romerske kejsaren o.s.v. Att han bara skymtar här och där i Cassiodorus Variae hindrar ingalunda Variae att kallas Primärkälla för just de tillfällen och de händelser som omnämns i samband med honom i Variae.

Den andra är ju mera känd. Ibland kallad Rudolf, ibland Rodulf men även gångbar under andra stavningar. Rodulf kung hos Herulerna och i klartext i flera samtida document och verk omnämnd som ursprungligen kommande från Ranríkí, finns inte bara omnämnd av Cassiodorus. Det är till yttermera visso så, vilket ett stort antal forskare missat efter Weibulls och före Dick Harrisons tid, att Cassiodorus på grund av sin officiella ställning borde missat att ha direkt kontakt med Rodulf.

Följande är ett litet kort utdrag ur Cassiodorus kapitlet i 'Gotiska Mosaiken':
"Cassiodorus blev redan under ungdomsåren "questor sacri palatii" hos Teoderik. En questor sacri palatii hade till uppgift att ansvara för rikets juridiska affärer. I arbetet ingick både att upprätta lagar samt kontrasignera Teoderiks dekret.(Ostrogorski G, Oxford 1968 sid 36) Tjänsten som questor motsvarade i stort samma funktion som fanns i andra romerska prefektorat.(se not 1) Tjänsten som questor gav därför Cassiodorus stora möjligheter att få kännedom om de goter som besökte Teoderik och deras historia. Cassiodorus talar om att Herulernas kung Rodulf(död 515), var adopterad vapenson till Teoderik.(Cassiodorus, Variae, 4,2,2-3, samt not 2.) Det finns utifrån Cassiodorus tjänst som var ansvarig för kejsarens juridiska affärer, många skäl som talar för att Cassiodorus själv träffade kung Rudolf.

År 524 blev Cassiodorus Magister Officiorum, som sådan tjänstgjorde han fram till 533 hos Teoderik den store och Athalaric.(Mierow, sid 23) En Magister Officiorum kontrollerade alla 'officia’ i riket; han var ansvarig för Teoderiks säkerhet och som chef över kejsarens livvakt; han var cermonimästare vid hovet och därför ansvarig för mottagandet av främmande ambassadörer och sändebud; han satt med som Romerske kejsarens representant vid Teoderiks förhandlingar med de främmande ländernas sändebud; han var chef över rikets post och postkontor. Samtidigt som dessa arbetsuppgifter var Cassiodorus senator i Roms senat. (Ostrogorski G, Oxford 1968, sid 36).

Cassiodorus författade ett stort antal skrifter. Den mest kända Variae utgiven 537 e.Kr. återger delar Teoderiks och Athalarics officiella brev. Av breven framgår bl.a. att Cassiodorus själv finansierade de gotiska soldaternas uppehälle som bodde inom hans "egna" ansvarsområde. Detta för att inte belasta den ansträngda statskassan med utgifterna.( Cassiodorus, Variae, 9,25,9; not 3)

not 1
I del 2 av ‘Den Gotiska Mosaiken’ framgår bakgrunden till detta bland annat vara att Teoderik de facto hade den östromerske kejsarens uppdrag att slå ner Odovakars rike och därefter vara ställföreträdande kejsare för Zeno i Rom vid alla tillfällen då Zeno själv inte var närvarande.

Not 2
Brevet brukar dateras till år 507, kung Rodulf dog ~515), Om det är så att Cassiodorus ansvarat för utskriften av detta brev, så var han endast 20 år när han tillträdde sin första höga tjänst. Det finns annorstädes relativt starka belägg för att Cassiodurus tillträde denna tjänst före 18 års ålder.

Not 3
De gotiska soldater som avses var bosatta i Cassiodorus omedelbara närhet och ansågs tillhöra elitgardét. Jfr med vikingatidens Väringar."

slut på utdrag ur manuskriptet.

Samma gäller faktiskt för Tacitus men eftersom det är en mycket lång historia att berätta varför han inte bara bör utan näst intill SKALL ses som en Primärkälla till dåtiden Goter så lämnar jag det därhän.

Varje källa som du förkastar ovan som primärkälla har minst 5 andra samtida på plats varande, vilket ett stort flertal av de jag räknat upp också var, som antingen varit ögonvittne eller p.g.a att de befunnits sig på plats vid samma tid som de händelser som berättas om nämnda personer som direkt går att visa att de kommit från nuvarande södra Sverige, verkligen är det vi kallar Primärkälla.

För övrigt så har jag för Cassiodorus uppgifter mer än tre samtida källor som jag gått igenom samt 20 annaler som jag ännu inte är färdig med. Inom parantes fick jag så sent som igår kännedom om en mindre äldre svensk källa. Självfallet inte samtida men avsevärt äldre än någon av de isländska sagorna.

av **Ny Björn** » 27 september 2005, 11:39

Nu är det tyvärr så Inger att ditt rykte sprungit ikapp dig. Jag har ingen som helst lust att diskutera något om någonting med dig.

Ha ett trevligt liv

MVH

/N B

av **Inger E** » 28 september 2005, 10:38

Det är du som förlorar när du lyssnar på illasinnade rykten. Jag har mycket på fötterna och många av dina kollegor inom och utom Sverige bakom mig. Sanning är sanning oavsett om det finns folk härifrån som falskeligen beskylt mig både för det ena och det andra. Falska anklagelser är som du vet kriminella handlingar och en person som spridit dessa anklagelserna här och i annan grupp ligger efter samtal med min provider och med mina vänner mycket nära till att få en polisanmälan på sig.

För de som inte vet något så har jag blivit falskeligen anklagad för att ha sänt förföljelsemail och liknande till en person som bevisligen har utsatt mig för vad som kallas 'stalking' här i forumet och i andra diskussionsgrupper.

Sedan är det viktigt att Ni alla har en sak klart för er: Sanning är sanning oavsett vem som framför det. De som likt Ny Björn ovan lyssnar på illasinnade rykten, oavsett om det är om mig eller andra personer, borde lära sig att de inte har ensamrätt på vad som är sanning. Mobbning kallas det i andra sammanhang när illasinnade rykten sprids. Ett rykte blir inte sant bara för att de upprepas fler gånger.

av **Tyr** » 28 september 2005, 14:15

Vad har du för planer med din källforskning Inger?
Ska du ge ut en bok eller är det till en ny uppsats?

Krya på dig!

Arkeologer vs Historiker

Arkeologer vs Historiker

Vilka är online