Historiska världars forum

Hej!

Har suttit och försökt hitta något kring ifall Sten Stures trupper vid slaget vid Brunkeberg 1471 bar någon form utav markeringar/igenkänningstecken på sig. Har inte hittat något som tyder på det, men tycker å andra sidan att det borde funnits vid varje större/förberett slag. Kanske också sågs som en såpass grundläggande sak så att man inte tyckte det var värt att nämna.
Vet också att "Svenskar" genom tiden har favoriserat växter för just sådant, snarare än tygmarkeringar.

All information/kvalificerade antagningar välkomnas

Mvh, Per

Det påstås att Sten Stures trupper lindade halm och kvistar runt sina kittelhattar för att kunna skilja vänner från fiende i slaget.

Problemet är att de enda som skriver om detta är gamla "historiker" från 1800-talet, och det är ju alltid lätt att bli tveksam när romantiker och nationalister skriver historia (hehe). Men eftersom det nämns i många olika publikationer så får det väl anses vara en kvalificerad gissning.

- [url="http://runeberg.org/svenhovd/27.html"]Verner von Heidenstam - Svenskarna och deras hövdingar[/url]

- [url="http://books.google.com/books?id=bYICAAAAYAAJ&pg=PA154&lpg=PA154&dq=sten+sture+brunkeberg+halm&source=web&ots=bDdphyPvbq&sig=SVIn95AncRMcahvWzlZvUm9UTaU"]Svenska folkets historia under Konungarne af Vasa ätten[/url]

Vet att även Stockholms Medeltidsmuséum nämner detta vid deras modell av slaget, men jag vet ju inte vilken källa de har använt.

Detta var ju ganska intressant och kanske något att ta tillvara på. Men precis som du skriver så får man nog ta det med en nypa salt, framförallt eftersom att just halm har används vid andra tillfällen (tex. slaget vid Lund och Ylleshed) och då aknd et nog vara lätt för en nationalromantiker att helt enkelt låna det och tillskriva det som ett "svenskt" tecken.

Men nu är det iof. två källor som påstår det så det kan ju mycket väl ligga något i det.

Tack så mycket!

Hur vet vi att källorna inte bygger på samma? Är det inte samtida källor eller de redovisar var de fått det ifrån är det nog troligt att de kan bygga på varandra. Båda är också skrivna innan källkritik blev en stor sak.. Verner von Heidenstam är kanske inte den tygnsta historikern heller... lite som Herman Lindquist kanske..

Men Halm är som sagt ett gammalt svenskt fälttecken. Det lever kvar än i dag i form av hamlkransen som Livgardet har runt sitt mössmärke. Dock har jag inte sett några bevis för att svenskar skall ha haft nåon from av enhetligt fälttecken under medeltid alls. Varken 'badges' eller vapenrockar. Troligen inte ens enhetligt målade sköldar.

Som symbol för just kungariket sverige gäller annars tre kronor på blå botten sedan mitten av 1300-talet dock. Detta har nog bara förts som fana troligen.. första gångerna vår gula korsfana förs på land är tydligen under 1600 tal nångång. Natinalfana nämn i Magnus Erikssons bouppteckning.

Vad grundar jag det här på då? tja, jag har febrilt försökt hitta belägg för fältinsignia under sent 1300-tal, men inte hittat något som kan tolkas som att det använts. Varken pictoralt eller skriftligt. Men i gengälld kan mycket väl danskarna haft det... so då behöver ju inte vi. fienden visade ju vilka de var.

Seden med stridsrop under medeltid var i europa att skrika namnet för den man slogs för. Skriker motståndaren något grötigt så är den troligen okej att slå på käften. Arméerna var inte så enorma här i norden heller. Det var nog inte så svårt att lära sig känna igen de olika enheternas fanor i hären. Man slogs ju i grupp, så den flagga som vajar över gruppen visar vilka de är.

Kort sagt. Kanske behövde vi inte fälttecken i samma utsträckning.

I Jan Svanbergs bok "St Göran och draken" finns en bild av en altartavla som avbildar slaget vid Brunkeberg, den svenska sidan utmärks genom en liten halmkvast i hjälmarna. Tyvärr är det ett 1600-tals(?) kopparstick eftersom orginalet från ca 1480-90 är förlorat.

/R

Hmm... men det är rätt bra ändå. De kopparsticken sägs vara lika förlagorna. Ser det '1400-tal' ut?

Nej, det finns det iof. inget sätt att veta på, men eftersom att just halm ofta har används på den Svenska sidan så är det antagligen inte helt gripet ur luften.

Vadå? Menar du att Heidenstam använde källor?

Jag tror defenitivt att markeringar i praktiken alltid har funnits då strider förts utanför kompiskretsen. Risken att bli tagen för en fiende vill man ju undvika. Däremot så tror jag (med betoning på tror) att det varierade mellan varven och att man snarare tog något som fanns tillhanda. Typ halm eller blad utav någon form.

Och sen att fanor identifierar enheter är en sak, men för den enskilde soldaten som står i en slaglinje som håller på att upplösas så löser inte en enhetsfana någonting för honom. HAn kommer att vilja veta vem som är fiende och vem som är vänd.

Men det där med enhetsfanor är ganska intressant. Har själv letat runt lite, mest i bildmaterialet, men med inget resultat. Men någonting borde ju ha funnits för soldaterna att samlas kring.


Finns de kopparsticken att få tag på på internet eller måste man leta upp boken?

Tja... då får du tro det

Jag håller på min tro att det inte använts i större utstäckning. Jag ser inget som pekar på det.

Svenskt bildmaterial är inte särskilt mycket att gå på... det finns inte mycket, varken målade biler eller skulpturer som visar soldater. Text finns dock dessto mer.

Jajamän

Fast frågan är ifall det var någonting som dåtiden tyckte var värt att anteckna. Jag menar, det var ju en rent millitär företeelse och kanske just så självklart att ingen var intresserad utav det. Det finns ju flera exempel på liknande saker ända in i våra dagar med "det vet väl alla".

Som enskild soldat sås kulle jag vilja bära något som visade vilken sida som jag stred på. När psyket faljerar så vill jag enkelt kunna se vem som är vän eller fiende.

I tex "Konungx styrilsi" står allt möjligt om hur man skall välja sina soldater, att de skall vara smala och inte feta (de arbetar sämre...), de skall ha stora händer, inte ligga för mjukt när de sover.. och hur vinden skall blåsa där du lägger ditt slagfält. Men ingenstans står något om att "man bör ha ett igenkännings symbol" Detta är ju något som borde tagits upp däri tycker man när de avhandlar allt annat.



I Erikskrönikan talas det om att en tapper man tar "rytzkläder på" för att förvilla fienden. Detta kan ju betyda att han använder någonsorts rysk vapenrock (ja, ja.. de var Novgoroder, men Erikskrönikan kallar dem ryssar, så då är de det!), Eller att han bara tar på sig vanliga ryska kläder som bars av dem.

JAG anser att av alla beskrivningar av svenskar som går i strid borde det finnas åtmistonde någon referens till svenska vapenmärken.

Är det inte enkelt att skrika vem man slåss för? Det är väl nästan enklare tillåmed än att se en badge indränkt i blod. Men sedan är det en penningfråga med. för att ha en 'display' måste man ha något att fästa den på. att ge ut tyg till tabard eller rock är nog ingen någon har vilja att kosta på en armé i sverige. På rustningen? det förefaller inte vanligt någonstans i europa vid denna tid. Möljigen kan man ha fäst kvistar eller grenar i hjälmen... men... man kan lika gärna låtit bli. Jag tycker inte arumentet 'Jag skulle velat ha det' är tillräckligt att bygga en fungerande historisk tes på. Att man 700 år senare tycker att det är självklart betyder såklart inte att det var det i det dåtida samhället.

Som sagt, skulle vara skoj att se det där 1600-talskopparsticket angående Brunkeberg.

Har ingen fungerande bildläsare för närvarande så ni får nöja er med ett foto.

Detta är alltså ett foto ur boken Sankt Göran och Draken av Jan Svanberg och föreställer ett kopparstick från Monumenta Ullerakerensia (tryckt 1719) efter teckningar utförda av Johan Peringsköld i slutet av 1600-talet av flygelmålningar från Uppsala domkyrkas högaltarskåp som målades efter 1471 men brann upp 1702.

Är det nån som kollat på vad som står i Sturekrönikan om slaget? Det känns som en trolig källa.

/R

Skulle det vara de där spretiga hjälmprydnaderna? Det kan ju vara vad som helst... inklusive just spretiga hjälmprydnader. Dessutom är det bara... fem som har dem. Skulle det inte lika gärna kunna vara en befälsmarkering? som kontinentens plym. Ingen av soldeteriet verkar ha fått någon.

Nja, kolla på soldaterna som kommer marscherande ute till höger i bild. Iaf alla i första raden (de enda som är detaljerat målade) förefaller ha någon sorts flätad krans runt hjälmen. Skulle lätt kunna föreställa halm.

aha... jo.. visst. men det var ju vanligt med en rullar tygtrasa på hjälmen vid den här tiden . Som den soldat har som står till vänster om dem. Jag skulle inte direkt säga att detta är hårda bevis..