Fotarbete!!

av **hellhager** » 13 april 2004, 13:38

Jag skall strax köpa en bok om medeltida fäktining.
Medieval Swordsmanship, vet någon om det står något om europeiskt fotarbete i den.
Finns det något "riktmönster" för hur det europeiska fotarbetet är överhuvodtaget.

MVH: Hellhager

av **Todd** » 13 april 2004, 13:44

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by hellhager

Jag skall strax köpa en bok om medeltida fäktining.
Medieval Swordsmanship, vet någon om det står något om europeiskt fotarbete i den.
Finns det något "riktmönster" för hur det europeiska fotarbetet är överhuvodtaget.

MVH: Hellhager

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Absolut! Det skiljer sig en smula mellan den Italienska och Tyska skolan, langden pa stallningar osv. Dei Leiberi kan var vard att kika narmare pa.

Mvh Todd

av **Månia** » 13 april 2004, 15:10

kolla på den här sidan också... http://www.chivalrybookshelf.com/
där finns det flera olika böcker, förhoppningsvis hittar du något intressant.

--Ameli--

av **hellhager** » 13 april 2004, 15:28

okej, Todd
tack Månia och Todd!!! [:)]

av **Eric Hejdström** » 14 april 2004, 08:11

"Sigmund Ringeck's Knightly Art of the Longsword"
av David Lindholm och Peter Svärd innehåller fotarbetestolkningar till Ringeck.

Hardcover: 248 pages ; Dimensions (in inches): 0.87 x 8.72 x 11.28
Publisher: Paladin Press; (July 2003)
ISBN: 1581604106

Väldigt bra bok som tar upp det mesta som kan behövas inom fotarbete. Väldigt bra illustrationer. Rekommenderar den varmt.
Använder den själv under våra träningar här i Visby. I min mening den bästa boken att använda (om man gillar tysk långsvärdsfäktning vill säga). Mycket av fotarbetet kan även appliceras på andra vapentekniker.

En annan bra bok som har väldigt bra bilder är;
"Secrets of German Medieval Swordsmanship: Sigmund Ringeck's Commentaries on Liechtenauer"
av Christian Henry Tobler
Hardcover: 416 pages ; Dimensions (in inches): 1.16 x 11.28 x 8.70
Publisher: Chivalry Bookshelf; (March 15, 2002)
ISBN: 1891448072

Båda böckerna är förmodligen billigast att köpa via

Mvh. Eric

av **hellhager** » 19 april 2004, 18:42

tack!

av **Burmeister** » 28 april 2004, 16:59

Det finns en del intressant material att titta på i de senare manualerna, ofta i form av diagram som beskriver stegsekvenser samt (omdiskuterat) även huggmönster som kan tolkas som pedagogiska stöd. De är inte helt enkla att utläsa dock, bör noteras. Dessa blir än mer vanliga när vi närmar oss 1600-talet och vidare framåt.

När vi ( =s:t Mikaels gille/Malmö) arbetar med fotarbete och steg appliceras en av våra stående principer - det ska fungera. Dvs, ett steg som är långsamt, leder till översträckning, obalans eller en ihopkrympt ställning etc. kan inte vara rätt.

Ett par varningstecken dock för Toblers bok som enligt mig och fler av oss här nere innehåller en hel del mystifikationer. Dels har han skurit bort en hel del av textmaterialet som finns i originaltexten utan att markera detta, dels är bilderna rätt ofta missvisande med underlig kroppshållning och märkliga fotpositioner/steg. Som exempel kan ni kika på en av bilderna i kapitlet med rustad strid där herr Tobler på en bild visar hur man bäst lyfter upp motståndarens ben i sitt eget skrev snarare än utför en bra fällning...

Tips och tricks från/
Andreas

av **Todd** » 4 maj 2004, 11:32

Andreas,

Intresant, har ni (S:t Mikaels gille), en hemsida dar man kan kika narmare pa detta?

Mvh Todd

av **Burmeister** » 4 maj 2004, 17:56

Todd - Usch, det är en trist historia, vi har haft en på pappret hur länge som helst, har dock inte lyft än. ev. frågor är det bara att bolla över här tsv så svarar jag efter förmåga.

Mvh;
Andreas

av **Todd** » 5 maj 2004, 13:58

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Burmeister

Todd - Usch, det är en trist historia, vi har haft en på pappret hur länge som helst, har dock inte lyft än. ev. frågor är det bara att bolla över här tsv så svarar jag efter förmåga.

Mvh;
Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Andreas,

Ok, hoppas ni for andan ur vagnen och satter upp en hemsida snart, vilken period gestaltar ni?

Andreas skrev: "När vi ( =s:t Mikaels gille/Malmö) arbetar med fotarbete och steg appliceras en av våra stående principer - det ska fungera. Dvs, ett steg som är långsamt, leder till översträckning, obalans eller en ihopkrympt ställning etc. kan inte vara rätt."

Jag forstar vad du menar och haller med dig i viss man, men man maste respektera att de faktmastare som skrev dessa manualer under medletiden och renaissance hade hands on erfarenheter som vi endast kan simmulera pa ett kontrollerat satt med rusting, wasters osv. Jag betvivlar starkt att nagon nu levande kan stoltsera med liknande kunskap.(undantag for goras till folk i Sudan dar faktning till dods fortfarande anvandes inom rattssystemet). Dessutom sa ar manga av manulerna anpassade for specifika forhallanden som tyvarr inte gar att uppbringa langre, tex Fiore dei Liberi vars dolk tekniker ar anpassde till tranga grander osv.

Manualen har/ar alltid ratt, betank att mastarna som skrev dessa hade faktning som levebrod och de blev aven konstat utmanade av uppkommlingar som ville visa sig pa styva linan, det ar tolkiningen som oftast blir fel, det ar vanligt forekommande att man vill tolka manualer som en serie tidning, med ett sjalvklart flode. Men det ar inte alltfor vanligt det det blir ratt da. Poangen med det ar ju givetvis att fran forfattarens synpunkt att kreti och pleti inte kan kopiera av hans tekniker, utan ar tvungna att trana under mastarens forsat for att forsto nar just den tekniken ar relevant, Tallhoffer ger managa bra exempel pa detta da han tex endast illustrerar teknik 4 i en serie av 5. Han forvantar sig saledes att studenten redan kan grunden till tekniken dvs. 1-3 samt avslutet 5 och pressenterar da endast kvintisensen av just den serien. I en varld utan copywrite sa var detta ett bra satt att bevara sitt levebrod, givetvis staller detta till det for oss faktnings enthusiasts nu fortiden. Darmed anser jag att det ar felaktigt att lara ut nagot pa basisen att "det kan inte vara ratt" "sa vi gor sa har istallet".

I sparring ar det ju givetvis en annan sak eftersom dar skall studenten utvecklas och anpassa tekniken efter just han/hennes foretraden. Dessutom sa ar det ju trakigt med forvanskningar, det ar som i material arts varlden dar det nu for tiden har blivit ett sammelsurium av tekniker som inte foljer en rod trad, dessa ar sk. skimmer styles dar man tar de godaste av allt och uppfinner en ny stil av detta Kickboxing (som jag sjalv har tranat i 5 ar) ar ett lysande exemple pa detta.

Jag hoppas att du tar detta pa ratt satt, om det var sa att du anpassar tekniken efter just din sparring stil sa haller jag med dig fullt ut.

Jag ar valdigt intresserad av dina anpassningar, jag formodar att vi iallafall har gjort nagra liknande konkluderingar.

Ha det bra
Todd[:)]

av **Burmeister** » 6 maj 2004, 08:45

Todd:

Oj, mycket frågor på en gång, jag ska snabbt kommentera den som jag tycker är viktigast. Jag kan kort nämna att vi har arbetat med det mesta av det befintliga materialet samt att vi samlar så mycket svårtillgängligt material som möjligt. Det har visat sig att det finns en uppsjö mindre manualer, handböcker i specifika vapen i specifika situationer etc., bara man börjar rota lite ute i världen.

Jag reagerar på att du menar att manualen alltid har/är rätt, det köper jag inte en sekund. Att säga så är att fullständigt lämna begreppet källkritik utanför forskningen och då blir det per definition ingen forskning längre. Ingenting som skrivs, ritas eller trycks kan sägas vara absolut sant bara för att de som skrev/ritade/tryckte påstår sig vara mästare på sitt ämne. Det finns många olika faktorer som vi måste ta hänsyn till när vi studerar de olika manualerna. Vem var det som skrev manualen, i vilket syfte gjorde han det, vem var det som gjorde bilderna, är bilderna alls representativa för vad fäktmåstaren egentligen vill visa, kan vi lita på att den fäktning som visas har något med egentlig kamp att göra eller är det ett system som fungerar inom just sin egen kontext? Det här är några av de frågor som vi har arbetat med och som är i mångt och mycket närapå omöjliga att besvara. Det finns dock ett par intressanta aspekter att fundera på, exemplia gratia:

1. Många av de medeltida manualerna innehåller en stor mängd specialtekniker som skall användas i givna situationer. "Hugg ett sådant här hugg om din motståndare gör såhär" etc. Efter ett par år av sparring kan jag själv erkänna att det är skrämmande sällan man får nytta av sådana sekvenser eller varianter. Oftast är det beprövade grundhugg och enkla kontringar som fungerar allra bäst. Nu är jag ingen fäktmästare men det finns de som skrivit om just detta problem som har mer kött på benen. Silvers manualer säger ungefär detsamma och lyfter fram en mycket avskalad fäktning som helt skiljer sig från sina samtida kollegor. Musaschi (stavningsvarning, jag vet...) säger detsamma och praktiserade även samma princip i sina många dueller. Enkelhet och direkthet, två principer som många av de medeltida manualerna direkt motsäger med sina avancerade system.

2. Vilka fäktades dessa "stilar" och varför? Ser vi till källorna upptäcker vi att en överväldigande majoritet av fäkteleverna var hantverkargesäller och andra ur samma klass. Det är inte soldater, inte riddare - borgare. De lärde sig fäktas ofta med långsvärd (under sent 13-1500-tal och detta väcker än fler frågor. Varför långsvärd? I en stadsmiljö är långsvärdet inte praktiskt, där är det dolken som löser de flesta konflikterna. På slagfältet är det inte heller någon vinnande idé att släpa med sig ett långsvärd. Det är alltså ett vapen som har mycket liten praktisk funktion. Man skulle kunna tro att det tidigt skedde en "sportifiering" av fäktandet vilket leder till att fäktmästarnas läror mångt och mycket är fjärmat från reellt praktiskt vapenbruk. Alla avancerade tekniker, varför har de uppkommit? Kan det vara så att snarare än att de är effektiva så är de spännande och intressanta? Om en fäktmästare behärskar många "hemliga tricks", kan han då locka fler elever och dessutom locka dem att träna längre. Att lära sig fäktas långsvärd enligt t.ex. Ringeck tar år ifall man vill vara bra och har gott om tid på sig. Hantverkargesäller hade inte gott om tid och måste därför ha tagit lång tid på sig att lära allt.

Tja, det här är bara några av frågorna som vi har diskuterat kring som ifrågasätter fäktmästarnas läror som varandes effektiva i strid eller ens använda i det sammanhanget. Man kan säga att mästarna alltid har rätt i sin lära just därför att det är deras lära, men är den bra? Jisses, nu måste jag upp och fika, det kommunalas bruna guld för inte försakas![:)]

Så, nu har vi kastat in vad jag hoppas är en inledning till en stor och intressant diskussion!

/Andreas

av **Bengt** » 6 maj 2004, 20:14

Intressant att redan Döbringer manualen (eller vad man nu vill kalla den) nämner ju skolfäktning,och kritiserar den.
Ringeck nämner också skolfäktning men innehåller ingen kritik.
Kanske håller dom första radena i Meyer lösningen på långsvärdets popularitet.
Det är helt enkelt det coolaste svärdet. :-)

Frågan är vad som är vad som är kärnan i fäktningskonsten,och vad som är en massa tillägg.
Fyra garder,fem hugg och åtta winden,behövs det mer?
Bengt

av **Todd** » 7 maj 2004, 10:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Burmeister

Todd:

Oj, mycket frågor på en gång, jag ska snabbt kommentera den som jag tycker är viktigast. Jag kan kort nämna att vi har arbetat med det mesta av det befintliga materialet samt att vi samlar så mycket svårtillgängligt material som möjligt. Det har visat sig att det finns en uppsjö mindre manualer, handböcker i specifika vapen i specifika situationer etc., bara man börjar rota lite ute i världen.

Jag reagerar på att du menar att manualen alltid har/är rätt, det köper jag inte en sekund. Att säga så är att fullständigt lämna begreppet källkritik utanför forskningen och då blir det per definition ingen forskning längre. Ingenting som skrivs, ritas eller trycks kan sägas vara absolut sant bara för att de som skrev/ritade/tryckte påstår sig vara mästare på sitt ämne. Det finns många olika faktorer som vi måste ta hänsyn till när vi studerar de olika manualerna. Vem var det som skrev manualen, i vilket syfte gjorde han det, vem var det som gjorde bilderna, är bilderna alls representativa för vad fäktmåstaren egentligen vill visa, kan vi lita på att den fäktning som visas har något med egentlig kamp att göra eller är det ett system som fungerar inom just sin egen kontext? Det här är några av de frågor som vi har arbetat med och som är i mångt och mycket närapå omöjliga att besvara. Det finns dock ett par intressanta aspekter att fundera på, exemplia gratia:

1. Många av de medeltida manualerna innehåller en stor mängd specialtekniker som skall användas i givna situationer. "Hugg ett sådant här hugg om din motståndare gör såhär" etc. Efter ett par år av sparring kan jag själv erkänna att det är skrämmande sällan man får nytta av sådana sekvenser eller varianter. Oftast är det beprövade grundhugg och enkla kontringar som fungerar allra bäst. Nu är jag ingen fäktmästare men det finns de som skrivit om just detta problem som har mer kött på benen. Silvers manualer säger ungefär detsamma och lyfter fram en mycket avskalad fäktning som helt skiljer sig från sina samtida kollegor. Musaschi (stavningsvarning, jag vet...) säger detsamma och praktiserade även samma princip i sina många dueller. Enkelhet och direkthet, två principer som många av de medeltida manualerna direkt motsäger med sina avancerade system.

2. Vilka fäktades dessa "stilar" och varför? Ser vi till källorna upptäcker vi att en överväldigande majoritet av fäkteleverna var hantverkargesäller och andra ur samma klass. Det är inte soldater, inte riddare - borgare. De lärde sig fäktas ofta med långsvärd (under sent 13-1500-tal och detta väcker än fler frågor. Varför långsvärd? I en stadsmiljö är långsvärdet inte praktiskt, där är det dolken som löser de flesta konflikterna. På slagfältet är det inte heller någon vinnande idé att släpa med sig ett långsvärd. Det är alltså ett vapen som har mycket liten praktisk funktion. Man skulle kunna tro att det tidigt skedde en "sportifiering" av fäktandet vilket leder till att fäktmästarnas läror mångt och mycket är fjärmat från reellt praktiskt vapenbruk. Alla avancerade tekniker, varför har de uppkommit? Kan det vara så att snarare än att de är effektiva så är de spännande och intressanta? Om en fäktmästare behärskar många "hemliga tricks", kan han då locka fler elever och dessutom locka dem att träna längre. Att lära sig fäktas långsvärd enligt t.ex. Ringeck tar år ifall man vill vara bra och har gott om tid på sig. Hantverkargesäller hade inte gott om tid och måste därför ha tagit lång tid på sig att lära allt.

Tja, det här är bara några av frågorna som vi har diskuterat kring som ifrågasätter fäktmästarnas läror som varandes effektiva i strid eller ens använda i det sammanhanget. Man kan säga att mästarna alltid har rätt i sin lära just därför att det är deras lära, men är den bra? Jisses, nu måste jag upp och fika, det kommunalas bruna guld för inte försakas![:)]

Så, nu har vi kastat in vad jag hoppas är en inledning till en stor och intressant diskussion!

/Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Andreas

Mycket intressant konversation minsann[:D]

Angaende ditt svar avseende manualernas korrekthet. Tolka mig ratt, jag haller med dig i vad du sager angende forskningen, och tycker den biten ar valdigt intressant. MEN om du skall trana enligt Talhoffer sa gar det inte att lagga till saker eller ta bort saker som man inte finner passande, da tranar man helt enkelt inte enligt Talhoffers lara. Jag ar helt komprimisslos vad galler detta, jag forsokte illustrera detta med mitt Material Arts exemple i mitt tidigare inlagg. Vill man lara sig faktas enligt en viss skola da ar den vagen helt komprimisslos, Ett bra exemple ar klubben The Exiles, de tranar tex endast Fiori Dei Leiberi. Allt for manga faktklubbar blandar stilarna efter eget behag som oftast baseras pa erfarenheter som fatts genom sparring (med tra svard) och detta ar inte ratt...men det funkar inte bara, tank dig sjalv att du tex. inom Kendon skulle lara dina elever att sluta med stampa i golvet vid ett hugg, eller inte anvanda sig av Kiai eftersom det inte ar optimerat att skrika och stampa, resultatet blir att du da inte langre tranar Kendo....japansk baserad faktning kanske men..[V]

Special teknikerna tycker jag sjalv ar som intressantast, som jag namnde tidare sa ar bas kunskaperna det som de flesta fakt mastare lamnde unganfor sina manualer, vilket staller till fortret for oss idag. Ett valdigt bra exempel pa detta ar Talhoffers "hanging guard" som jag har sett otaliga ganger anvandas som en grundposition av vissa sjalvutnamnada fakt experter, jag ofta papekat detta och namnt att det ar "the bull" som ar utgangs punkten. Denna felaktighet blir helt uppenbar om man applicerar det hela i sparring och sjalv staller sig i "the fool".

Sjalv alskar jag att tolka,forska och optimera, men da endast for sparring.

Langsvard anvandes ofta under juridiska dueller, darfor var det nadvandig for den unge gessalen att lara sig att hantera "lagen" pa fordelaktigt satt..[;)] aldigt ofta sa hyrdes faktmastare in for att snabb trana folk innan den stora dagen.

Fixa hemsidan nu sa jag far kika lite pa edera anpassningar[8D]

Ha det bra
Todd

av **Todd** » 7 maj 2004, 11:39

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Bengt

Intressant att redan Döbringer manualen (eller vad man nu vill kalla den) nämner ju skolfäktning,och kritiserar den.
Ringeck nämner också skolfäktning men innehåller ingen kritik.
Kanske håller dom första radena i Meyer lösningen på långsvärdets popularitet.
Det är helt enkelt det coolaste svärdet. :-)

Frågan är vad som är vad som är kärnan i fäktningskonsten,och vad som är en massa tillägg.
Fyra garder,fem hugg och åtta winden,behövs det mer?
Bengt

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bengt,

Absolut vem bevover mer,,,[:D], men medeltida faktning ar ju inte bara svardskonst, det finns ju en hel del andra tjuv knep att till ta om man misstanker att ens motstandare kan grunden lite allt for bra.

Mvh Todd

av **Pagan** » 7 maj 2004, 13:18

Hej.
Nu har jag följt den här diskussionen med brinnande intresse, och även om jag har känt mig lite vilsen ibland så tycker jag den är väldigt spännande.
Jag har precis börjat träna långsvärd. Den litteratur jag hittils använt mig av är Sigmund Ringeck's Knightly Art of the Longsword av David Lindholm och Hans Talhoffers Medieval Combat av Mark Rector. Talhoffer kan vara lite svårtolkad, i alla fall för en nybörjare som jag, men Ringeck är väldigt pedagogisk.
Vad jag undrar är vad ni rekomenderar. Ska jag hänge mig helt åt en skola, eller ska jag försöka bredda mig? (Jag kan ana svaren här

)Vilken litteratur anser ni är lättast att ta till sig som nybörjare. Är det samma litteratur som är den mest användbara?

Fotarbete!!

Fotarbete!!

Vilka är online