Mode ... i plåt...

av **Joakim K** » 22 maj 2003, 10:13

Liten fundering bara.

Tittar man på gamla altarskåp från 1400 talet i sverige
så känns det som om kittelhattar är den absolut vanligaste
hjälmen...

Tittar man på bilder från västra europa från samma tid känns
det som om sallet/sallet utan visir är den vanligaste. Med
visst bidrag av konstnärligt utformade kittelhattar.

Tyskland som ligger mittimellan känns som om fördelningen
är någonstans i mellan sverige och västra europa.

Allt utan att ha gjort någon uträkning...

Nu kommer dock frågan... Var kom alla dessa hjälmar från?
Det måste finnas någon orsak till detta lokala "mode". Lokal
produktion? Någon tysk exportör som hade en stor del av
marknaden?
Var det kanske så att kittelhattar var den billigaste modellen
och det var det vi hade råd med?

Sekundär fråga... Finns det några sådana bevarade i sverige?

av **Halvor** » 22 maj 2003, 16:56

I norge er det bevart åtte jernhatter fra höymiddelalder (en som oppbevares i sverige) hvorav 6 er mer eller mindre identiske. I tillegg er den geografiske spredningen HELE landet, dvs. noe som tyder på en ganske vanlig hjelmtype. I tillegg er den avbildet på flere alterfrontaler, utskjäringer og andre bilder.

http://www.kongshirden1308.no/kilder/fr ... lav-1.html
http://www.kongshirden1308.no/informasj ... rcheon.pdf
http://www.kongshirden1308.no/kilder/artikler/falk.html

Alt dette er selvsagt fra 1250-1320 eller så. Seinere er det mye dårliger stilt.

Vi har flaks...

Halvor

av **Joakim K** » 22 maj 2003, 19:19

En reflektion bara... Tittar man på illustrationer från 12-1300 tal så verkar kittelhatten inte bara vara vanlig i sverige.

I diverse biblar så dyker de ju upp ganska ofta... Tillsammans med riktigt intressanta vapen

Senare förändrades stilarna olika i olika länder... Som jag sa, i
västra europa är vissa hjälmar populära, i italien andra och i sverige
kittelhatten.

Undrans hur det var i Norge i senmedeltiden...

av **Admin** » 22 maj 2003, 21:46

Håller med om att det verkar vara bra mycket vanligare med kittelhattar i 1400-talets bildmaterial i Skandinavien jämfört med central- och västeuropa. Såvitt jag vet finns inga bevarade i Sverige, men det finns en kittelhatt med JÄTTEbrätte på Nationalmuseum i Köpenhamn.

/Henrik

av **Joakim K** » 22 maj 2003, 22:25

Låter intressant ... Vet du om den finns utställd?

Har de förresten nåt annat roligt att titta på där nere?
Tänkte nog ta en tur förbi och titta på lite intressanta museer när jag ändå är nere på semestern...

av **Admin** » 22 maj 2003, 22:33

Den var utställd för några år sen, vet inte om den fortfarande är det.

/Henrik

av **Oskar Lodin** » 23 maj 2003, 10:46

Den fanns på plats sist jag var där. Deras medeltidsavdelning är tyvärr lite rörig men det finns ju som bekant mycket intressanta saker.
Annars kan jag rekommendera tojhusmuseet (lite osäker på stavningen), det ligger i anslutning till slottet har jag för mig, där finns bl.a. ett par dolkar från 1400-talet, en handkanon och mängder med 1500-tals rustningar.

/Oskar

av **Burmeister** » 18 juni 2003, 10:36

En liten reflektion bara, har ni någonsin provat skillnaden mellan att kämpa i t.ex en stängd bascinett (med visir nedfällt menar jag alltså...) eller en dito sallet? Jag äger själv en bredbrättad sallet och jag har märkt den tydliga skillnaden mellan att ha den framskjuten eller bakskjuten i nacken = en "kittelhatt deluxe". Det senare alternativet är överlägset på många sätt, man ser utmärkt, har hur gott om syre som helst samt är hyggligt skyddad från det mesta. Betänk strid i linje som det närmast uteslutande handlar om på 1400-talet (och tidigare natutligtvis) och de vinklar ur vilka ett hugg eller stöt måste komma för att kunna skada (med bevor på alltså...). De är rätt så få trots allt. Lägg sedan till din möjlighet att manövrera med bra synfält så kan du rätt lätt ducka undan från inkommande slag. I korthet, jag menar själv att kittelhatten och dess "släktingar" är en grymt bra hjälm som många underskattar och att de var populära just därför.

av **Admin** » 18 juni 2003, 10:48

ang. Hjälmar:

I en bok om slaget vid Towton påpekar författaren att det var mycket som tyder på att medeltida soldater ofta kastade av sig hjälmen straxt innan själva stridssituationen (baserat på både historiska källor och arkeologiska fynd), och att den alltså mest var tänkt som skydd mot projektiler innan härarna stöter ihop. Massgravarna som grävts ut vid Towton har dock tolkats som flyende bågskyttar och soldater som förmodligen kastat så mycket utrustning de kunde för att springa snabbare, men som blev ikappsprungna av fientligt rytteri.

Skribenten nämner bl a den klaustrofobiska känsla som kan dyka upp om man bär stängd hjälm på slagfältet. Jag tror själv att baklutad sallet eller bacinet med öppet eller bortplockat visir var snarare regel än undantag.

/Henrik

av **Joakim K** » 18 juni 2003, 12:21

Man kan ju bara tänka på hur man själv skulle göra...

Om man kör "fighting" nuförtiden (arma, sca, reenactment etc) så
vill man ju knappst riskera att bli skadad... Därav heltäckande hjälmar...

Om jag dock vore utsatt för en strid på liv och död så skulle jag
dock defintivt välja något mera öppet... En enkel sallet, kittelhatt
eller nåt liknande... Som du sa, mera luft och framförallt... Man
ser mycket bättre!

Apropos 1) towton... Var det inte i den boken de nämnde att mängden
huvudskador jämfört med i tex korsbetningen kan ha att göra med att
ringbrynjehuvor var betydligt ovanligare vid tiden för towton?

Apropos 2) Bevor... Det var (om man ska gå efter illustrationer)
en hel del som inte använde det... Istället användes (ofta?) skydd
av ringbrynja för halsen... Då kan man ju undra en sak... Om man
skulle få en smäll på framsidan på halsen och har en sån - ja, den
kanske inte pentrerar, men vilken fin skada man får av själva
smällen...... Brrr...

av **Burmeister** » 18 juni 2003, 15:49

Brr, jotack! Jag kan tänka mig hur en fetsmäll på bevoren kan kännas det med... Det är inte något att skoja bort inte!

på tal om "Blood red roses", boken om Towton, och de avkastade hjälmar tror jag mest på linjen att det är ett fenomen som uppstår vid flykt. När man försöker springa som en gnu från efterföljande infanteri och kavalleri så är det högst troligt att man slänger av sig sin hjälm.

Att man skulle slänga av sig hjälmen precis före anfall låter dock helt absurt och det finns samtida källor som motsäger detta. Vid Agincourt tog engelsmännen ifrån de franska fångade riddarna/väpnarna deras hjälmar varpå de inte längre kunde delta i slaget (jag kan rota fram referensen om intresset finns). Därtill, se på vad soldater bär på alla de bilder vi har att tillgå - Hjälmar + brynjehuvor och enkla kroppspansar är överlägset vanligast förekommande. Jag kan inte dra mig till minnes något tillfälle då jag sett en bild på en soldat i strid utan hjälm överhuvudtaget, någon som har ett exempel?

För att återgå till huvudskadorna vid Towton sägs avrättningar vara anledningen till dessa. Man hade alltså huggt de fångade soldaterna i huvudet påstår författarna med utgång från att materialet visar att en övervägande majoritet av skallarna uppvisar skador från tunga hugg i nacken. Jag vet inte om det är troligt, mer plausiblet skulle jag säga är att soldaterna som flydde kastade av sig sina hjälmar för att kunna spurta bättre och sedan reds ner, höggs i bakhuvudet av förföljande kavalleri.

Om detta må de lärde tvista men gör gärna ett praktiskt experiment. Ställ dig på en stol snett bakom en kompis och måtta med ditt svärd mot dennes huvud och se ungefär vart hugget skulle landa. Snett bak i nacken... Att de brynjehuvor som säkert bars inte höll för denna behandling borde inte överaska någon. Vid ett svärdsseminarium i uppsala förra året testade medlemmar ur vår fäktgrupp att parera hugg enleverade från en person till häst. Resultatet visade sig mycket talande och närmast skrämmande, den beridne högg ett relativt läst hugg som parerades - resultatet blev ett par belastningsfrakturer på fingrarna på min stackars vän. Vad händer då om man med svärd i full ritt med full kraft hugger någon i nacken? Brr...

/Andreas

av **Johan Käll** » 25 juni 2003, 08:17

Att kasta av sig sin hjälm i strid låter inte som en trolig sak att göra...

Däremot kan man se att slutna hjälmar istort sätt endast används av ryttare. Om man ser på illustrationer från tiden då dset begav sig ser man nästan bara ryttare avbildade med sluten hjälm/visirhjälm. Det begränsade synfältet där är inte till lika stort hinder. Vid strid till fots eller om man blev 'avhästad' tog man av sin otympliga tunnhjälm (vilket inte betydde att man var utan huvudskydd eftersom man hade en bacinett under)

Fotsoldater har däremot ett större behov av att sed vad som händer omkring dem. Att pilregn är en av de jobbigaste sakerna i en medeltida strid är många ense om eftersom det inte går att aktivt slåss mot det. det är bara att ta emot. En kittelhatts brätte täcker nästan hela kroppen uppifrån och ebjuder därför ett alldeles utmärkt skydd samtidigt som den erbjuder bra sikt åt alla håll. Vid slag mot ansiktet från sidan rycker huvudet reflexmässigt till och tippar ofta ner brättet som skydd vilket är praktiskt. Brättet skyddar också mot sol i ögonen och det är faktist inte en struntsak ibland. Att kittelhatten är en vinnande konstruktion bevisas väl dessutom av att Engelsmännen använde den till efter andra världskriget.

Om rustningen i Sverige är det min åsikt att vi starkt påverkades av det tyska modet eftersom våra förehavanden med nordtyskland var ganska intensiva under hög-senmedeltid. Sverige hade tyska pantgrevar och fogdar. Hansan var dominerande handelskraft och Mecklenburgare sprang här uppe mer än nere hos sig själva verkar det som. Inte många krig utkämpades utan att Hansan och Mecklenburgarna var med aktivt med trupper eller med finanser i bakgrunden. Om inte detta påverkar våra rustningars utseende är det nog inget som gör det. Att det förekom olika mode i Tyskland är nog inte att förundras över heller eftersom 'det Heliga Tyskromerska riket' inte var någon heterogen sammansluning vid denna tid ( Varken heligt, romerskt, eller ens ett rike. Dessutom inte särskilt tyskt.... Eller vad han nu sade Voltaire) Och de olika områdena hade oftast mer att göra med sina grannar än med den tyska kejsaren. Därav varierar modet geografiskt ganska brett i just tyskland. Våra influenser borde ha kommit från, som jag tidigare skrev, norra tyskland.

Hmm... mycket svammel blev det...
Undrar om jag tillförde något...

av **Joakim K** » 25 juni 2003, 08:54

Apropos pilregn så ska det finnas beskrivningar från (har för mig)slutet av 1800 talet från indien där engelska soldater slogs mot lokalbefolkningar.... Pilskurar var visst betydligt mer demoraliserande än att bli beskjuten med gevär och kanoner...
Kommer inte ihåg just nu var jag läste det dock...

Självklart påverkades vi mest av tyskland... I alla fall om man ska
gå efter bilder på altarskåp ... Eller för att ta det med en nypa salt, var det så att många av dem som målade kom från tyskland?
Apropos det så hittade jag en holländsk miniatyr som såg ut som om den kunde varit tagen från ett svenskt altarskåp istället för att
komma från västra europa...

Hur är det förresten med Norge? Var kom influenserna från under senmedeltiden?

av **Burmeister** » 25 juni 2003, 09:28

Du har sett "History/Mysteries of the bow" eller något i den stilen, ett program på Discovery Civilization.

En kommentar angående hjälmar i strid. Jag har sett ett flertal målningar från sent 1300-tal där fotsoldater kämpar iförda bascinetter med nedfällda visir. Jag ska försöka leta upp dem på nätet så de går att beskåda.

/Andreas

av **Joakim K** » 25 juni 2003, 10:00

Nix, har bara discovery mix o där har jag inte sett det... Har nog läst det i någon gammal bok...

Nu har jag inte direkt tänkt på det så noga... Men är det inte så
att majoriteten av de som strider har hjälmar på sig i illustrationerna? Iofs säger det kanske inte så mycket om hur
det gick till i verkligheten.

Apropos skador efter slag... Inte bara towtonboken utan även den
om långfredagsslaget kan mana till lite eftertanke... Huvudskador
är kraftigt överrepresenterade! Precis som i Towton så vet man ju
dock inte exakt vad som har hänt med dem vars skelett de hittade...

Mode ... i plåt...

Mode ... i plåt...

Vilka är online