Stålvapenturnering

av **Todd** » 2 mars 2005, 08:42

Jag håller med dig Taffy,

De svärd jag har pövat från Jelling dragon, Paul Binn och liknande battle re-enactment svärd har alla varit fel viktade och dåligt balanserade. Men det "måste" de ju vara för att kunna vara säkra. Det bästa battle re-enactment/tränings svärd jag prövat är de som Abbe har gjort, de tränar vi veckoligen med, men de är och andra sidan inte designade att efterlikna något annat än just tränings svärd och det är ju det som gör tidigare nämnda leverantörers produkter undermåliga eftersom man vill återskapa historiska rekonstruktioner med mer än dubbla gods tjokleken för att vara på säkra sidan. Det säger ju sig självt att en sådan rekonstruktion saknar all den karistik som orginalet har.

Själv har jag väldigt svårt att se hur man gör stålvapen sparring säker och det grundar jag på år av erfarenhet, smärtsam sådan.

Skulle där emot se fram emot något slags poäng sparring system som möjligtvis kan användas för tävlan

Fäkta lungt
Todd

av **Xedric** » 2 mars 2005, 10:19

Jag såg bara ett par tre stycken av finalfilmerna, mer orkade jag inte. Visste inte om jag skulle skratta eller gråta... Det har sagts innan och jag säger det igen, bara för att två personer har stålsvärd och "slåss" mot varandra så gott de kan, så betyder det INTE att de fäktas och det betyder ABSOLUT INTE att de utöver historisk fäktning. Men den punkten behöver vi nog inte älta mer. Sedan har jag själv inte hållt i ngt av deras svärd eller så, men siffrorna som Thomas citerar är ju avskräckande nog.

Sen för att komma tillbaks lite till trådens huvudämne, så kan man ju säga att dessa filmer visar hur en sådan stålvapenturnering som diskuterats i denna tråd inte skall se ut. Som sagts från början av tråden så skall det finnas krav att deltagarna har en viss kunskapsnivå och det håller jag helt med om. Om en turnering bara går ut på att kora vem som är "bäst" så kan man ju släppa in vilken nybörjare som helst. Vill folk ha stryk så låt dem, inte mig emot. Men jag känner att en sådan här turnering inte skall göras i sådan rå tävlingsanda utan det handlar mer om att föra samma Sveriges fäktare och utbyta erfarenheter och kunskap och verifiera befintliga tolkningar av tekniker. Funkar teknikerna i fullfart i en turnering så kan de inte vara helt fel IMHO.

Korrekt eller "riktig" strid är alltid bättre än påhittad (om man inte har helt sjuka tävlingsregler som uppmuntrar till ngt visst sorts fäktande, men ni förstår vad jag menar).

Frågorna kvarstår: När? Var? Vem gör vad? [:)]

av **Todd** » 2 mars 2005, 11:05

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Xedric

1. Jag såg bara ett par tre stycken av finalfilmerna, mer orkade jag inte. Visste inte om jag skulle skratta eller gråta...

2. Frågorna kvarstår: När? Var? Vem gör vad? [:)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Xedric,

1. Helt rätt! Det där är bara skit och det är deras produkter också. De lanserade även en sk. "gör din egen rustning" produktlinje för ett antal år sedan (LASA). Denna annonseras flitigt i magasin som Skirmish, Revival och Call to arms, det är ingen skillnad på det här och sk. rotting kamp, och det har inget som helst med medeltida fäktning att göra, det är en egen sport med medeltida inspriation. Där historik rekvisita anpassas efter behoven. Dvs. svärd och rustning blir en slit och slänga vara, gjorda för att motstå det BONKERI som deras kamp baseras på.

2. Ja det är ju frågan. Själv skulle jag förorda ett system som jag har provat bitvis, det baseras på poäng för teknik,stil och aggresivitet, träffarna blir sålunda sekundära. Det innbär att en väldigt stilful parad kan ge poäng och även full pott om den kombineras med en nedläggning/avväpning. Men kruxet kvarstår vad skall man sparras med? Själv har jag genom åren prövat det mesta av det bästa och alla de skydd och redskap som finns tillgängliga är bra på olika sätt men inget av dem är helt tillfredställande, och skall man tävla måste alla ha samma förutsättningar gällandes utrustning. Så vad tycker ni?

Fäkta lugnt
Todd

av **Thomas Hagaeus** » 2 mars 2005, 17:21

Latosa escrima i Göteborg hade dessa svärd och jag kan intyga att dom inte var roliga. Det var för säkert fyra år sedan och då hade dom lyckats slå av åtminstone ett svärd.

Jag håller helt med Johan Käll om att tyngre svärd ger tyngre träffar, vilket medför större belastning med dislokationer djupt in i bladet och en tidsfråga till ett brott. Jag diskuterade just detta med Peter Johnsson för ett par veckor sedan och fick medhåll.

Att man bara behöver träna mer för att bli stark och göra samma grejer är ju nonsens. Vissa attacker måste gå fort för att fungera. Jag var och sparrades med ARMA Stockholm för ett tag sen. Med deras tunga vadderade enhandssvärd var det omöjligt att fäktas vettigt.

Däremot fanns det ju redan på 1400-talet träningssvärd(samma som i Meyer) på cirka 1,3kg, som jag tror diskuterats tidigare i tråden, där Taffy länkat till Jörg Bellighausens uppmätning. Dög det åt dom så...

av **Mojje** » 2 mars 2005, 17:50

Vad står det skrivet i förteckningarna om medeltida tävlingar med svärd?
Nån som vet?

Jag har ju svårt att tro att dom använde sig av våra dagars fäktmasker och extremt tåliga fäktarvästar som används för sabel och värjfäktning.

Betyder inte det att det finns en viss sanning i det som Lancaster Armories sysslar med?

Jag måste dessutom säga till Thomas Hageus att vad du påstår i detta gällande styrka så har du fel.
God fysik förespråkas av alla gamla fäktmästare för att med hjälp av kombinationen, styrka/kunskap, lättare kunna eliminera sina motståndare.
Det är väl självklart att det är mycket enklare att eliminera sin motståndare om du kan hantera ett tyngre svärd med samma snabbhet och därtill kanske kunna förstöra motståndarens vapen.
Ni är alla erkända fäktare i Sverige som uttalat sig om detta men kom inte och påstå att inte detta stämmer.

För att åter komma tillbaka till tråden så har jag en fråga till Todd.
Tänker du dig ett poängsystem liknande asiatiska kamparter eller rent av boxningregler?

Om jag har förstått det hela rätt så betyder väl det att man måste ta bort vissa tekniker som kan vara farliga?
Blir inte det missvisande när det faktiskt önskas en tävlingsform där den som är skickligast ska vinna.

Min erfarenhet säger att en så kallad "vinnare" inte bara är skicklig. Han har även en hel del tur!
Om man då eliminerar möjligheterna till att få ha "tur" i en tävling. Hur kan man då bedöma vem som är bäst i en turnering?

Bara tankar runt ämnet som väckte en fråga...., inget annat avses.

Jag är inte av den karaktär att jag vill återinföra gladiatorspel i världen men jag ser nog gärna en form total frihet att göra vad man kan med svärdet.
Att det sedan gör ont, ja, det går att träna mentalt med.

Nyfiken på era kommentarer!
Mvh.

/Mojje

av **Bengt** » 2 mars 2005, 18:28

av **Bengt** » 2 mars 2005, 18:50

Så Göteborgskillarna har lyckats slå sönder ett LA svärd,trodde inte det var möjligt. [:)]
Själv har jag bara lyckats med att bryta av korset på ett av deras tvåhands Landsknechts svärd.
Styrketräning är väl annars vad Lancaster svärden bör användas till,inte fäktning. [}:)]

av **Raymund** » 3 mars 2005, 00:30

En intressant skildring av medeltida torneringar är The Deeds of Jacques de Lalaing:
http://www.thehaca.com/essays/Lalaing.htm
Där har Jacques "vänskapliga" duster med skarpa vapen och full rustning, antingen med ett förutbestämt antal slag eller tills en av deltagarna blev knockad.

/R

av **Mojje** » 3 mars 2005, 02:59

Thanx Raymund!!

Har inte läst den förut!
Bockar och bugar!

/Mojje

av **Todd** » 3 mars 2005, 09:59

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Thomas Hagaeus
Jag var och sparrades med ARMA Stockholm för ett tag sen. Med deras tunga vadderade enhandssvärd var det omöjligt att fäktas vettigt.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Thomas,
Ja detta är ett problem. Jag gillar dem inte häller. Men det är förtillfället det bättre alternativet av de olika typer jag har prövat. Jag väntar på att de där gummibaserade svärden vilka man oljar innan kamp skall bli mer hållbara, det tror jag blir en vinnare.

Mojje,

Ja något i den vägen, själv har jag ett långt förflutet inom kick boxning och gillar dess regelsystem, så därav lånandet. Givetvis så måste man utesluta vissa tekniker, speciellt bryt tekniker som i stridens hetta kan gå rikitgt illa. Men detta är ett ämne värt att spåna mer om. Jag tror att det är viktigt i själva framtagandet av ett sådant reglemente att man fokuserar sig på en viss stil eller genre. Där förutbestämda mönster/tekniker premieras annars kan det bli petimeter om någon anser sig ha uttfört en teknik som han/hon påstår sig ha tolknings rätt på.

Ha det gott
Todd

av **David Lindholm** » 3 mars 2005, 14:57

Hej!
Det är glädjande att intresset är så stort! Och att det kommer fram många olika men viktiga synpunkter och infallsvinklar. Jag anser för egen del att det inte går att skapa ett system på skrivbordet, utan att den enda vägen är att ha en Beta version som man sedan träffas och tävlar efter. Då allt är klart sätter alla sig ned och kommenterar sina egna och andras erarenheter. En sådan möjlighet kommer sannolikt att arrangeras i sommar under Medeltidsveckan. Jag eller någon annan kommer att återkomma om detta. De regler som vi skissat på ser ut som följer.

1.Domare dömmer träffar- aldrig deltagare. Anledningen är att man vill undvika Rhinohiding som leder till skador.
2. Först till fem vinner. Längre så kan det bli trisst även om jag tycker att det i sig inte finns något som talar mot att man kör till åtta eller vad man nu känner för om båda är med på det, men som en grundmall.
3. Rustningen behöver inte vara historiskt korrekt. Det blir för dyrt att kräva detta, det intressanta är att utveckla och studera stridens mekanik under vänskapliga former. Har du en historisk rustning så är det kul för dig.
4. Grundläggande krav på skydd är: Stålhjälm med skydd för ansiktet, halsskydd, ledskydd, handskar i 6mm läder elelr stål, torsoskydd som kan ta en stöt. Övrigt är frivilligt och det går bra att blanda kravallskydd med tunnhjälm.
4:2 Vapen, dessa synas idividuellt av dommarna som skall godkänna dom. Runda spetsar, breda eggar, inga hack, stångvapen måste ha huvuden av gummi inte metall, samma för massvapen. Det finns snygga att köpa som fungerar utmärkt.
5. Domare lottas fram bland de som har någorlunda kunskaper, dom dömmer sedan hälften av dusterna, sedan lottas nya och dom gamla kan inte delta i den lottningen. Minst två dommare och dom skall vara överens för att det skall räknas en träff.
6. Slår man onödigt hårt eller ser ut som om man vill skada motståndaren, eller uppträder omoget eller farligt, så kan dommarna avstänga deltagaren bums.
7. En teknik behöver inte genomföras fullt ut för att ge poäng. Exempel: Om jag gör ett kast så räcker det med en ingång och ett tydligt brepp med balansbrytning för att ge poäng. Kastet behöver aldrig ske. Detta gäller sannolikt mest brytningar och kast.
Efter poäng går man ut och börjar om.
8. Säger moståndaren stopp, Hold eller vad man nu vill så är det att frysa på direkten.
9. Allt sker på egen risk.
10. Har man inte roligt, gör något annat.
11. Alla skall umgås före tävlingen under ett par timmar. Känner man någon lite så är man mindre benägen att bete sig illa mot vederbörande, och vi har alla chans att kika på varandras grejor så att det känns säkert.

Hälsningar,
David Lindholm

av **Mojje** » 3 mars 2005, 16:59

Låter vettigt David!

Keep up the good work!

Det är ju så att man blir sugen på att träna historiskt bara för att ha en chans mot er!
Äsch, vad säger jag! He he he!

Var rädda om er fäkters!

Vänligen.
/Mojje

av **Todd** » 3 mars 2005, 17:00

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by David Lindholm

1.Domare dömmer träffar- aldrig deltagare. Anledningen är att man vill undvika Rhinohiding som leder till skador.

4:2 Vapen, dessa synas idividuellt av dommarna som skall godkänna dom. Runda spetsar, breda eggar, inga hack, stångvapen måste ha huvuden av gummi inte metall, samma för massvapen. Det finns snygga att köpa som fungerar utmärkt.

Hälsningar,
David Lindholm
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

David,

Håller med om att dommaren avgör träff men vad är Rhinohiding?

Massvapen? Vad är det? Var köper man dem?

Ditt förslag skiljer sig inte särskilt från vad jag uppfattar är gällandes inom kamplek med stål/rottning (battle re-enactment)vapen.

Själv skulle jag premiera stil och utförande i första hand därefter antal träffar. När matchen är över så summerar dommarna "stil och utförande" poäng i en 1-10 skala och lägger därefter till antalet träffar för det slutgiltiga resultat.

Men jag håller med dig om att detta är något som skall tas fram under träning snarare än att sitta här framför datorn och tycka till.

Vid sidan av ovan så tycker jag att det verkar vara ett intressant förslag.

Håll oss underrättade om vad du hittar på i Visby.

Fäkta lungt
Todd[:)]

av **Thomas Hagaeus** » 3 mars 2005, 19:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag måste dessutom säga till Thomas Hageus att vad du påstår i detta gällande styrka så har du fel.
God fysik förespråkas av alla gamla fäktmästare för att med hjälp av kombinationen, styrka/kunskap, lättare kunna eliminera sina motståndare.
Det är väl självklart att det är mycket enklare att eliminera sin motståndare om du kan hantera ett tyngre svärd med samma snabbhet och därtill kanske kunna förstöra motståndarens vapen.
Ni är alla erkända fäktare i Sverige som uttalat sig om detta men kom inte och påstå att inte detta stämmer.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag har aldrig sagt att det är dåligt att vara stark. Vad jag sa var att med ett enhandssvärd på 2kg kvittar det hur stark man är, det blir ändå långsamt. Jag ägnar 8 timmar om dagen, måndag till fredag, åt att hugga med yxa. Utöver detta tränar jag långsvärdsfäktning tre gånger i veckan, så om du tror att jag inte klarar av tunga svärd för att jag är klen får du nog tänka om.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Att det sedan gör ont, ja, det går att träna mentalt med<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag har inga problem med smärta. Det är när armar går av och skallar spräcks som jag inte vill vara med, för det går inte att träna bort mentalt. Ett brutet finger innebär 2-3 månaders inkomstbortfall för mig.

av **Thomas Hagaeus** » 3 mars 2005, 19:36

Frågan är ju också om man skall simulera harnishfechten eller blossfechten. Till Blossfechten föreslår jag fäktmask med vadderad huva samt bra kravallskydd eller dylikt, och till Harnishfechten finns väl bara ett rimligt alternativ, Allu ok fulla harnisk, +skyddsglasögon av mensurfäktar typ eller liknande(var man nu får tag på sådana).

Stålvapenturnering

Vilka är online