Osprey om svensk medeltid

av **Halvor** » 12 juni 2003, 16:03

Ärlig talt; er det ikke et litt tynt grunnlag for å slutte at norge var en bakevje, rent militärt sett? Jeg våger å påstå at jeg har sett de fleste (la gå da; de viktigste) kildene til kunnskap om rustningskultur i norsk middelalder. personlig ser jeg ikke at norge faller ut för 1350. Rundt 1300 er vi i allefall ikke lengre ute enn at tidlige bascinetter dukker opp.

Er vi i ferd med å se en "osprey-flopp"? Gleder meg til å diskutere/slakte/hylle/brenne boka her på forum...

Halvor

av **Joakim K** » 13 juni 2003, 09:07

Det är synd att kvalitén på Ospreyböckerna varierar så mycket...
Generellt sett tycker jag dock att de jag har är ok - i alla fall
om man är lite kritisk till innehållet... Sen finns det ju inte så många alternativ. Osprey är ju nästan det enda förlaget som gör någorlunda tillgängliga böcker till ett rimligt
pris med det innehållet. Ur den synpunkten gör det ett bra jobb...

Tyvärr är det ju också så att om man vill ha en "felfri" referensliteratur så skulle man få betala motsvarande högre pris...
Hur många skulle vilja betala 500:-++ för ospreys böcker? Antagligen
skulle inte jag ha så många i bokhyllan hemma som jag har nu [:)]

av **Endre Fodstad** » 13 juni 2003, 11:47

Osprey er populærlitteratur. Punktum. Bøkene varierer enormt i kvalitet, særlig de som utgis av David Nicolle - mannen som reklamerer med sin Ph. D. i "Oriental studies" når han skriver bøker om den tyske orden, og som tryller frem de merkeligste ting i bøkene sine. I Peipus-boka blir Novogorod-krønikens ord: "og etter dette ble de(t) danske (rytteriet) truffet av piler fra venstre(flanke)" magisk forvandlet til en gruppe mongoler i allianse med Alexandr Nevsky som gjennomfører en komplisert flankemanøver og "bryter" den danske flanken, men tegninger og det hele.

Litteraturlistene er typisk på 1-2 sider og inkluderer ofte mange oppslagsverker. Bildene er svært ofte tegnet av folk med liten kunnskap om utstyr(ofte på tross av lang fartstid som tegner for Osprey), noe som fører til underlige løsninger på noen av tegningene.
Osprey- bøkene er også i større grad rettet mot miniatyrmalere, modellbyggere og miniatyrspillere enn folk som driver med levende historie.

Når alt dette er sagt er de jo stort sett ok om man ikke er meget til flueknepperi, og jevnt over leverer Osprey fine introduksjoner. Man skal bare ikke ta det hele for en god fisk.

Det morsomme med denne boka er jo at David Lindholm er konsulent (og, såvidt jeg har hørt, har snakket endel med Anders), så vi har jo en hjemlig herre vi kan plage angående kvaliteten.

EF

av **Djingis Khan** » 15 juni 2003, 22:32

Håller faktiskt med, Nicolle brukar vara mycket bra, men boken om slaget vid Peipus var ett riktigt bottennapp både för honom och McBride. Slarvig fakta såsom hopblandning av namn(han kallar Jarl Birger Magnusson för "Karl-Birger") och det idiotiska antagandet att mongoler skulle deltagit på Alexanders sida är sorgligt taget ur luften. Det känns också som att McBride inte lagt ner sig på bilderna, kolla bara på bilden av Nevskij då han intagit Koporye - han ser mer ut som en teaterpajas än en rysk prins i tidsenlig rustning!

av **Todd** » 17 juni 2003, 13:55

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Endre Fodstad

Osprey er populærlitteratur. Punktum. Bøkene varierer enormt i kvalitet, særlig de som utgis av David Nicolle - mannen som reklamerer med sin Ph. D. i "Oriental studies" når han skriver bøker om den tyske orden, og som tryller frem de merkeligste ting i bøkene sine. I Peipus-boka blir Novogorod-krønikens ord: "og etter dette ble de(t) danske (rytteriet) truffet av piler fra venstre(flanke)" magisk forvandlet til en gruppe mongoler i allianse med Alexandr Nevsky som gjennomfører en komplisert flankemanøver og "bryter" den danske flanken, men tegninger og det hele.

Litteraturlistene er typisk på 1-2 sider og inkluderer ofte mange oppslagsverker. Bildene er svært ofte tegnet av folk med liten kunnskap om utstyr(ofte på tross av lang fartstid som tegner for Osprey), noe som fører til underlige løsninger på noen av tegningene.
Osprey- bøkene er også i større grad rettet mot miniatyrmalere, modellbyggere og miniatyrspillere enn folk som driver med levende historie.

Når alt dette er sagt er de jo stort sett ok om man ikke er meget til flueknepperi, og jevnt over leverer Osprey fine introduksjoner. Man skal bare ikke ta det hele for en god fisk.

Det morsomme med denne boka er jo at David Lindholm er konsulent (og, såvidt jeg har hørt, har snakket endel med Anders), så vi har jo en hjemlig herre vi kan plage angående kvaliteten.

EF
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag anser att Ospery inte ar "popular historia". Givetvis ar det skiftade kvalite' bland forfattarna. Men i det stora hela sa ar det bra fakta kallor.
Man skall ha klart for sig att Ospreys titlar ar valdigt nishade.

Jag kan aven upplysa att Ospery har en speciell kategori av bocker som riktar sig till modell byggare och miniatyrspelare. Jag tar aven tillfallet i akt att upplysa dig om att manga av Ospreys forfattare och SYNERLIGEN flertalet av dess illustratorer sysslar med Living History/Re-enactment.

Osprey har en formaga att summera nichad och spets kunskap pa en illustrativt och tilltalade satt. Det kanns nastan som om man laser nagons C uppsats. Men givetvis har man ett special intresse vad galler tex. slaget vid Sjon Peipus, ja da forutsatter iallafall jag att man har mer an EN bok angaende ammnet. Men jag tror att Osprey i det stora hela med en liten reservation ar en bra kunskaps kalla.

Mvh Todd
www.olofsgillet.org

av **Djingis Khan** » 17 juni 2003, 18:46

Ja det tvivlar nog ingen på

av **Endre Fodstad** » 26 juni 2003, 13:04

Aller først: Jeg hater ikke Osprey, og har masse bøker som inspirasjon og underholdning. Men jeg mener alikevel de bruker de samme forfatterne om og om igjen på et stort antall emner, noe som fører til varierende kvalitet. La meg si det sånn: Ville du brukt en Osprey-bok som kilde dersom du skulle skrive en artikkel til et seriøst historisk tidsskrift?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd
manga av Ospreys forfattare och SYNERLIGEN flertalet av dess illustratorer sysslar med Living History/Re-enactment.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Øh. Først: er det en garanti for kvalitet? Jeg ser mye rart ute i reenactmentmiljøet. Osprey skriver om mange forskjellige tidsperioder og bruker illustratørene og forfattere i hytt og gevær mellom disse. La oss se på noen illustratører først:

Angus McBride(over 90 bøker!): Ikke reenactor. 72 år gammel! Tegner alt mellom himmel og jord. Ikke reenactor

Christa Hook(bl.a. The first crusade): Illustratør, kjent for sine dramatiske og atmosfæriske tegninger dvs ikke realisme. Ikke reenactor.

Graham Turner(ex Tewkesbury, Tornton, Bannockburn). Historisk illustratør. Ikke reenactor.

Christopher Rotero(ex. The Venetian Empire, Armies of Agincourt). "Expert on the armies of medieval Europe". Ikke reenactor.

Gerry Embleton(ex. English Longbowman 1330-1415):reenactor, tidlig 1400-tall. God.

Richard Hook: ikke reenactor. Ok men meget kunstnerisk.

Forfattere:

Chris Gravett(bl.a. English Medieval Knight 1200-1300 og 1300-1400): Kurator ved Royal Armouries i Tower, og ofte konsultert av Discovery. Ikke reenactor.

David Nicolle(mange, mange bøker, om alt fra Italiensk 1.verdenskrig til den nye Skandinavia-boka): Ph. D. i Oriental Studies. Spesialist på Islamsk kunst og arkitektur. Ikke reenactor.

Matthew Bennet(Agincourt, Campaigns of the Norman Conquest): Ren akademiker. Ikke reenactor.

Clive Bartlett(ex English Longbowman 1330):Bueskytter først, reenactor senere.

Terrence Wise(bla. Knights of Christ, Medieval European armies). "Respected Historical Writer" ifølge Ospreys hjemmeside. Ikke reenactor.

Stephen Turnbull(ex Crusader Castles of the Teutonic Knights og Samurai: A military history). Ph.D. i Japansk religion. Ikke reenactor. Publiserer bøker om alt mellom himmel og jord.

Mark Harrison(bl.a Anglo-Saxon Thegn og Viking Hersir): Bachelour i middelalderstudier. Ikke reenactor.

Viacheslav Shpakovsky(Medieval Russian Armies 1250-1500, Kalka River) Russisk akademiker, co-author med Nicolle på to bøker. Doktorgrad i russisk militærhistorie. Super-Akademiker. Ikke reenactor.

Peter Armstrong(Bannockburn, Stirling Bridge&Falkirk). Illustratør. Modellbygger! Ikke reenactor.

Wow. Du leste hele lista. Gratulerer :-)

Det ser ellers tynt ut med reenactorer innenform middelalderdelen av Osprey. Embleton og Bartlett er begge reenactorer, og English Longbowman er jo også en rimelig god bok, Osprey-messig sett.
Men flertallet av Ospreys folk er eldre akademikere som(bortsett fra Turnbull) får utgitt lite utenfor Osprey. Reenactorer er helt klart i et forsvinnende mindretall.

av **Eva Andersson** » 26 juni 2003, 15:04

Jag är ju inte så engagerad i det där med rustning, men jag måste säga att för mig verkar problemet vara inte att folk inte sysslar med re-enactment utan att deras akademiska utbildning antingen inte är speciellt hög (bachelor) eller inte är relevant för det de skriver böcker om. Det fanns flera undantag, men man vill ju gärna veta hur deras vetenskapliga produktion ser ut och hur den mottagits, det finns mycket mysko folk i den akademiska världen (säger jag som är en del av den).
Min man har ju de här böckerna eftersom han leker med figurer och jag tycker de ser fina ut, men jag måste erkänna att ända sen den här "topicen" började har jag undrat över att seriösa människor använder avritningar som källor. Ingen som håller på med dräkt på den nivån som många av er håller på med rustning skulle ju använda sig av avritningar av bilder i populära verk utan använda sig av böcker med originalbilder.

Eva, lite undrande över kulturskillnaden

av **Endre Fodstad** » 26 juni 2003, 16:52

Som jeg sa: Osprey = inspirasjon, introduksjon og underholdning. Pluss at det av og til dukker opp ukjente effigier der.

av **Todd** » 30 juni 2003, 14:34

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Endre Fodstad

Aller først: Jeg hater ikke Osprey, og har masse bøker som inspirasjon og underholdning. Men jeg mener alikevel de bruker de samme forfatterne om og om igjen på et stort antall emner, noe som fører til varierende kvalitet. La meg si det sånn: Ville du brukt en Osprey-bok som kilde dersom du skulle skrive en artikkel til et seriøst historisk tidsskrift?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd
manga av Ospreys forfattare och Graham Turner.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Øh. Først: er det en garanti for kvalitet? Jeg ser mye rart ute i reenactmentmiljøet. Osprey skriver om mange forskjellige tidsperioder og bruker illustratørene og forfattere i hytt og gevær mellom disse. La oss se på noen illustratører først:

Angus McBride(over 90 bøker!): Ikke reenactor. 72 år gammel! Tegner alt mellom himmel og jord. Ikke reenactor

Christa Hook(bl.a. The first crusade): Illustratør, kjent for sine dramatiske og atmosfæriske tegninger dvs ikke realisme. Ikke reenactor.

Graham Turner(ex Tewkesbury, Tornton, Bannockburn). Historisk illustratør. Ikke reenactor.

Christopher Rotero(ex. The Venetian Empire, Armies of Agincourt). "Expert on the armies of medieval Europe". Ikke reenactor.

Gerry Embleton(ex. English Longbowman 1330-1415):reenactor, tidlig 1400-tall. God.

Richard Hook: ikke reenactor. Ok men meget kunstnerisk.

Forfattere:

Chris Gravett(bl.a. English Medieval Knight 1200-1300 og 1300-1400): Kurator ved Royal Armouries i Tower, og ofte konsultert av Discovery. Ikke reenactor.

David Nicolle(mange, mange bøker, om alt fra Italiensk 1.verdenskrig til den nye Skandinavia-boka): Ph. D. i Oriental Studies. Spesialist på Islamsk kunst og arkitektur. Ikke reenactor.

Matthew Bennet(Agincourt, Campaigns of the Norman Conquest): Ren akademiker. Ikke reenactor.

Clive Bartlett(ex English Longbowman 1330):Bueskytter først, reenactor senere.

Terrence Wise(bla. Knights of Christ, Medieval European armies). "Respected Historical Writer" ifølge Ospreys hjemmeside. Ikke reenactor.

Stephen Turnbull(ex Crusader Castles of the Teutonic Knights og Samurai: A military history). Ph.D. i Japansk religion. Ikke reenactor. Publiserer bøker om alt mellom himmel og jord.

Mark Harrison(bl.a Anglo-Saxon Thegn og Viking Hersir): Bachelour i middelalderstudier. Ikke reenactor.

Viacheslav Shpakovsky(Medieval Russian Armies 1250-1500, Kalka River) Russisk akademiker, co-author med Nicolle på to bøker. Doktorgrad i russisk militærhistorie. Super-Akademiker. Ikke reenactor.

Peter Armstrong(Bannockburn, Stirling Bridge&Falkirk). Illustratør. Modellbygger! Ikke reenactor.

Wow. Du leste hele lista. Gratulerer :-)

Det ser ellers tynt ut med reenactorer innenform middelalderdelen av Osprey. Embleton og Bartlett er begge reenactorer, og English Longbowman er jo også en rimelig god bok, Osprey-messig sett.
Men flertallet av Ospreys folk er eldre akademikere som(bortsett fra Turnbull) får utgitt lite utenfor Osprey. Reenactorer er helt klart i et forsvinnende mindretall.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Endre,

Detta ar ett retoriskt botten napp.[^]
Var har du fatt ditt kall matriel till dina uppgifter ifran????

Dessutom sa glomde du John Howe, han och Gerry och jag ar medlemmar i samma forening (tillsammans med ett par andra pa detta forum), och enligt deras utsago sa ar/har manga Osprey illustratorer sysslat med re-enactment.

Dessutom sa tycker jag att du skall at reda pa vad ordet re-actment star for, det tillsammans med ditt kall matrial ser vi alla har pa forumet fram emot att fa ta del av.

Jag ser Osprey bockerna som en valdigt forfinad C uppsats, och som jag namnde ovan, sa ar man till exempel djupt intresserad av "Slaget vid sjon Peipus" da forutsatter jag att man har en an bok angande amnnet vare sig man skall skriva artiklar eller inte.

Todd
London

av **Endre Fodstad** » 1 juli 2003, 14:28

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd
Detta ar ett retoriskt botten napp.[^]
Var har du fatt ditt kall matriel till dina uppgifter ifran????
emot att fa ta del av.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Todd,
Ingen grunn til å bli fornærmende.

Kildematerialer på reenactor-biten:
Ospreys hjemmesider med forfatterbiopsier. www.osprey-publishing.co.uk
De Osprey titlene jeg har tilgang til(de fleste medieval campaign-bøkene).
Hjemmesidene til de enkelte forfatterne og illustratørene, om de har noen. Om du er interessert kan jeg liste dem opp senere men det vil ta litt tid.
Anmeldelser av Ospreytitler i forskjellige tidsskrifter(Military History Illustrated, Historic Battles) og muntlige opplysninger på forskjellige debattfora. Herunder www.history-europe.com, www.debellis.com og www.deremilitari.org(noe av dette kan være tatt ned). DeBellis er nede for tiden. Samt generell ryktebørs.

Jeg trodde ikke John Howe jobbet for Osprey mer? Er ikke han litt opptatt med Ringenes Herre for tiden? Embleton har jeg all mulig respekt for, som alle andre jeg har møtt fra Company of St.George. Han er kunnskapsrik og nøyaktig. Dersom disse to sier at mange i Osprey driver med reenactment så er det vel sant. Det fremgår alikevel ikke av noen av de stedene jeg har sett biopsier av dem eller sett på hjemmesidene deres, Embleton og Bartlett unntatt(og Howe, som jeg faktisk aldri har sett en Osprey-book illustrert av).

Det kan være jeg brukte en noe vag definisjon av reenactment. I et strengt tvangstrøye-univers er vel reenactment strengt tatt kun gjenskapelser av enkelte historiske hendelser - men definisjonene her varierer enormt over landegrensene og mellom grupper. En fast definisjon av ordet er vel umulig uten at samtlige grupper blir enige, noe som forutsetter et tettere samarbeid enn folk har i dag. Levende historie er en noe bredere begrep. Meningen i min post var vel mest den gruppen mennesker("reenactors") som kopierer materiall kultur(typisk middelaldersk i vårt tilfelle) og bruker det praktisk, i kombinasjon med deres kunnskaper om perioden de er interessert i, delvis i underholdnings og delvis i forskningsøyemed. Kvalitet og kunnskap varierer selvfølgelig enormt mellom grupper og mennesker.

Min interesse for spesifikke slag nevnt i Ospreybøker er ikke større enn at jeg pleier å gå til originalkildene og bibliografien i Ospreybøkene for å få nærmere opplysninger om jeg finner noe jeg synes er merkelig. Når jeg finner ting som enten motstrider hverandre eller er rene påfunn synes jeg at jeg burde ha rett til en viss skepsis. Derfor Peipus-eksemplet.

Jeg ser på Osprey-bøker som (god) populærlitteratur og en kilde til inspirasjon samt av og til en kilde til nye primærkilder. Alikevel ville jeg nok ikke turt å bruke dem som referanser i en artikkel. Nå er jeg litt usikker på hva en C-oppsats er, da jeg jo ikke har noen erfaring med det svenske utdanningssystemet, men jeg mener ikke Osprey lever opp til det nivået som kreves av ex. en Bachelouroppgave.

EF

av **Todd** » 2 juli 2003, 08:48

Endre,

Du har alldeles ratt i att vi har olika definition av vad re-enactment ar, min definition ar valdigt vid, emedans din som du sager syftar mer pa att kla sig i historika klader osv. Jag tror inte att denna diskusion emellan oss hade blivit sa lang om vi hade deffinerat vara begrepp till att borja med.Man lar sig alltid nagot

Todd[:)]

av **Endre Fodstad** » 2 juli 2003, 12:57

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd

Endre,

Du har alldeles ratt i att vi har olika definition av vad re-enactment ar, min definition ar valdigt vid, emedans din som du sager syftar mer pa att kla sig i historika klader osv. Jag tror inte att denna diskusion emellan oss hade blivit sa lang om vi hade deffinerat vara begrepp till att borja med.Man lar sig alltid nagot

Todd[:)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det stemmer nok. Merk dog at min definisjon inkluderer praktisk utprøvning av materiell og kulturkjennskap dvs alt håndtverk, matlagning, kampteknikker fra manualer osv. Ren arkeologisk/historisk forskning kommer selvfølgelig som basis for det her. Det å kle seg opp er jo bare en del av det større hele, og trenger ikke engang å våre inkludert i samband med f.eks. utprøvning av materiell og forsøk/håndtverkseksperimenter.

EF

av **Sara Lundström** » 2 juli 2003, 14:06

Att man är re-enactor är väl ingen garanti för att man vet allt om _allt_ heller? Som Eva säger, det är väl ett större frågetecken att få av författarna verkar ha någon gedignare akademisk bakgrund, och att de tydligen ofta skriver om ämnen utanför sina kunskapsområden?

av **Arnaud Guillaume** » 3 juli 2003, 09:24

Vad gäller illustrationerna har jag inget emot att Osprey publicerar "renritade" versioner av medeltida förlagor; jag som är ganska mycket amatör har lättare att se hur saker och ting ser ut på det viset. Det jag skulle vilja är att få hänvisning till orginalbilderna så jag kan jämföra och ha möjlighet att korrigera sånt som har blivit fel.

Men alla kanske inte är intresserade av en referenslista på 20 sidor. [:D]

Osprey om svensk medeltid

Vilka är online