Rustjacka från 1500!?

av **Martin Skoog** » 17 maj 2005, 09:56

Jag har efter stirrande på olika kopparstick från 1495-1520 upptäckt att rustjackorna (läs stoppade/quiltade jackor) alls inte går ur modet bara för att slitsar m.m. tränger undan det medeltida modet. Jag har hittat en mängd bilder på soldater o landsknektar som bär rustjackor som har "rombformade" stygnmönster som håller stoppningen (ser ut ungefär som ryska tygpansar gör i samtida avbildningar).

Mitt problem är att jag ännu inte hittat någon tillfredställande bild på hur själva bålen ser ut och hur långa jackorna är. Oftast bärs nämligen rustning, kjortel eller kappa utanpå.

Är det någon som kan förbarma sig och ösa ur sin kunskapskälla?

Jag känner snittet och mönstret på 1400-talsrustjackor, men dom här jackorna ser ju lite annorlunda ut. T.ex så har de mycket pösigare ärmar än 1400-talets (dom ser nästan ut som pourpoints i ärmarna men med lite tajtare underarmar).

Tacksam för svar!

Mvh Martin

av **Todd** » 23 maj 2005, 12:56

Martin,

Jag skall hjälpa dig på traven men först så behöver jag de ref bilder som du utgår i från . dvs det där kopparsticket. Sedan vill jag veta vad du avser med rustjacka. Dvs. är det något som du avser att hänga din rusting i (eng.)"arming doublet" eller är det ett skydd i sig (eng.)"Jack"? Terminologin kan vara svårtolkad då vi pratar gråsvenska [;)]

Eller är det något sånt här?
http://lynnmcmasters.com/photo07.html

Gäller det en "arming doublet" så finns det en bok som berör detta ämne:
Colby, Averil. Quilting. New York: Charles Schribner's Sons, 1971.
Den tar upp en quiltad "arming doublet" från Tyskland 1500tal.

Ha det gott
Todd

av **Raymund** » 23 maj 2005, 14:04

Annars så låter det lite som en "Jack of plates" som diskuterades i en tråd på Arador nyligen, se http://www.arador.com/discforums/index. ... topic=3004 (bläddra ner en bit)
Det är en komplicerad sak med tusentals plåtar...

/R

av **Todd** » 23 maj 2005, 16:12

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Raymund

Annars så låter det lite som en "Jack of plates" som diskuterades i en tråd på Arador nyligen, se http://www.arador.com/discforums/index. ... topic=3004 (bläddra ner en bit)
Det är en komplicerad sak med tusentals plåtar...

/R
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Raymund,

Jag vet inte om Martin är ute efter en "Jack of plates" jag tycker mer det låter som en "jack" men jag har inte sett de bilder han avser än så vem vet?

En "Jack" behöver inte nödvändigtvis ha plåtar i sig.

Du kan kika vidare på Aradors forums glossary: http://www.arador.com/construction/glossary.html#jack

Vad gäller dessa rust vapen så finns det en mängd namn som egentligen avser samma sak, men just "Jack" är enkelt och bra eftersom den med plåter oftast kallas kort och gott "Jack of plates"

Ha det gott
Todd

av **Raymund** » 23 maj 2005, 16:22

Jodå det finns en mängd olika rustningsjackor (jacks) men just jack-of-plates ger ett väldigt tydligt rutmönster. Rustningsjacor kunde vara förstarkta med allt från horn, ringbrynja eller plåtar till att bara bestå av en mängd tyglager.

/R

av **Todd** » 25 maj 2005, 14:31

Martin,

Jag misstänker utan att ha sett din bild,, att det du söker är en form av harnasch som blev populärt bland det tyska lätta kavaleriet under 1520 talet då de tunga rustningarnas roll spelats ut till förmån för lättare pansar. Jag lovar att leta vidare bland luntorna så fort du har postat din ref. bild. Vidare så får du fixa din mail address eller maila mig vilket är enklare.

Raymund,

Jack of plates eller brigandine, rut mönster eller ej. Det går inte att säga "att eftersom den har rutor så är det en jack of plates"

Här är en fin padded jack med rutmönster tex:
http://folini.tikon.ch/images/linked/ur ... ine-2.jpeg

Alla de benämingar på olika tyg pansar är främst geografiskt bundna sedan tids bundna där efter utseende och funktion bundna. Samma sak kan alltså ha olika namn under olika tider, eller ha ett namn men varierande utseende genom epokerna. Det är väldigt djupt vatten just vad gäller dessa termer och vad de avser.

Vissa av benämningarna kommer även från 1800 talets historie forskning där man hade en katalogiserings iver gällandes rusting och vapen.

För att då veta vad man avser så kan det vara bra att använda sig att svenska namn referenser vilket de "flesta" av oss i Sverige skulle känna sig mest bekväma med.

Detta var ju något som Stefan gjorde i en annan tråd men de svar han fick från er två var ju måttligt entusiasmerande. Så ni får väl hålla tummarn att han återkommer till trots med de utlovade svenska rustnings termerna.[;)]

Det var två egyptier och en fez [:D]

Mvh
Todd[:)]

Vidare..

De här termerna har debatterats hett på vår mailing lista och nedan saxade inlägg är skrivet av Gerry Embleton vars böcker du säkerligen har kommit i kontakt med, inte för man blir klokare på vad som är vad men iallafall det illustrerar det jag ovan sökt påvisa, håll till godo/ Todd

saxat från Gerry:
=====================================================================

Am I sure, you ask? I'm NEVER sure about anything, I gave up being sure about the past long ago...
However...
we were asked by a comrade who is reenacting an earlier period than ours if we could help him with information concerning 'gambesons' in the sense of quilted, padded garments worn by soldiers and then we slid into the subject of 15th century 'jacks'.

These are both terms in English commonly used to describe padded protective garments, roughly of the same family and changing shape with changing fashion.
In his book European Armour" Claude Blair has the following to say about 'gambesons: "Quilted defences were certainly in general use by the second half of the 12th century and many texts refer to them. Three terms are used, POURPOINT, AKETON and GAMBESON, but in what way the garments they denote differed from each other is difficult to determine. On the whole it seems likely that POURPOINT was a general term covering any type of quilted defence and that AKETON was a general term covering any type of quilted coat usually worn under amrour. GAMBESONS, on the other hand, are often described in early inventories as being made of silk or some other rich material decorated with embroidery and coats-of-arms, a fact suggesting that , sometimes at least, they were designed to be worn as independent defences or as surcoats. This view is supported by a number of texts that refer to gambeson being worn over the aketon, the hauberk or, from the end of the 13th century, over plate armour. UNFORTUNATELY, THERE ARE ALSO PLENTY OF REFERENCES TO GAMBESONS being worn under the armour and to aketons being worn independently, chiefly by rank and file, and there are even a few references to decorated aketons.
THE ANSWER TO THIS RATHER CONFUSING PROBLEM IS PROBABLY THAT THE TEMS WERE USED LOOSELY AND WERE TO A VERy LARGE EXTENT INTERCHANGEABLE."

Modern students have argued for clear definitions of these terms, mostly to save themselves headaches. It is likely a medieval soldier would not have understood them.

David Edge and John Paddock in their excellent work "Arms and Armour of the Medieval Knight" define gambeson as "a quilted, skirted doublet of cloth often made of linen, stuffed with tow, wool or grass. Worn by all classes either underneath a mail shirt, on top of it, or as a separate defence on its own".

We also read of jack's "stuffed" with mail, hay, old linen and cotten-waste. "Stuffing" clearly meant lining as we read, among many examples, of the "stuffing of bacynets" and one "Nicholas Brampton, a stuffer of bacynets".

Blair describes the "jack" as a "poor relation" to the briganine, reinforced with many small plates of iron or horn secured between layers of canvas and we have surviving 16th century examples of these, but we also have the well known 15th century description of those made of layers of cloth. Loose stuffing like wool (that is raw sheeps wool, not cotton wool from the chemist), may be effectively but laboriously tacked into place with long free stitches and the whole then quilted. Making tubes and then filling them makes a row of nice fat sausages with no protection in between, where they are sewn.

The padded garment which hung above the Prince of Wales' tomb in Canterbury cathedral is NOT a jack. It is known as a coat armour although the correct term is still being debated. Another survives, that of Charles VI of France now in the cathedral of Chartres. these were worn OVER armour to display coats-of-aarms. A third interesting piece - the so-called "pourpoint" of Charles de Bois is possibly a civilian garment of the padded hour-glass shape fashionablel in the late 14th century.

The two Lubeck garments and the one in Altmärkisches Museum, Stendal are not what we would call "jacks" (thank you Lutz - I know them well and have two very good illustrated articles on them). I believe that they date from the second quarter of the 15th century. Although fashions sometimes changed slowly these are garments worn with the globus or boxbreast plate of the 1430's-60's. A very Germanic fashion seen clearly on the epitaph to Georg Fravenberger von Haag in Gars in Bavaria, and the painting by Konrad Witz of "King David and Abisai" and other sources.
There is an arming doublet, perhaps German, perhaps 15th century, in the Kienbusch collection in New York, which has mail sleeves sewn onto a quilted body. Also of interest are the 16th century "jacks of plates" in the royal Armouries, Warwick castle, Nottingham castle and part of one in Scotland. There is also an intersting 3/4" thick quilted jack which once had sleeves in Yorkshire England. It may be 16th century.

So you see, there are no "gambesons and jacks" to answer all our questions but a random selection of nearly what we need which in fact prompt more questions than answers.

It is almost certain that other fragments survive in museums and private collections and I would be glad to hear of any.

At Bern museum we are making a study of jacks, brigandines, "doublets full of holes", arming doublets and other padded and quilted fabric garments and we are trying to locate ALL surviving examples and pictorial representations and descriptions of them. It's an ambitious and frustrating study that goes well but it will take a long time to complete (as far as any such study can be said to be complete!).

So far we have realized now many survivors are poorly documented so that dating is in some cases extremely difficult. Sometimes there are little surprises in store, for example, when we dismantled and laid out the "15th century" brigandine in Bern we discovered that it is in fact fragments of TWO and part of the body, as displayed, is a tasset. It is also almost certainly Italian and 16th century.

You see now why I say the more I study the less I know! What fun-!

Gerry
=====================================================================

av **Raymund** » 25 maj 2005, 15:42

Todd, jag håller med till punkt och pricka angående termologi och vilken typ av skydd det kan vara, mitt '...Annars så låter det lite som en "Jack of plates"...' är ju inget tvärsäkert påstående direkt och apostroferna är på grund av osäkerheten med terminologin/språket.

Jag gav bara Martin ett alternativ att kolla upp, utan vidare uppgifter från honom så kommer vi inte längre.

/R

av **Martin Skoog** » 31 maj 2005, 14:02

Tack för ert intresse!

Den typ av plagg jag pratar om förekommer på ca 10 bilder jag sett under perioden 1498-1520. Dom är inte av den typ som Todd visade bild på. Den jackan är tidigast från mitten av 1500-talet, och dessutom troligen en "arming doublet".

Jackorna jag sett används både separat och under rustning. Dom förekomme dels landsknektar som bär dem under en kjortel eller dyl. och på rustade soldater. Då de förekommer på soldater med rustning så är det främst i olika bibliska sammanhang, Dürer o co avbildar flera gånger soldater som plågar kristus på golgata o liknande sammanhang. I dessa fall ska dom föreställa romare, men med tanke på att man inte hade någon föreställning om dräkthistoriska förändringar i konsten under denna tid är det ingen att oroa sig för. dessutom bär de rustningar och vapen från sekelskiftet 1500.
När man tittat lite på bilderna så inser man snart att detta måste ha varit ett förekommande plagg, eftersom flera oberoende konstnärer avbildar i princip exakt samma sak under en ganska kort period.

Mitt bestämda intryck är att det är s.k. "jacks" dvs. rustningar i sig själva i det flesta fall(alltså tyg/ullpansar). Dom varierar lite i storlek på bilderna, vissa(särskilt dem med rustning till) ser lite tunnare ut, och dem som bärs utan rustning ser tjocka o bylsiga ut. Det gemsamma är att allihop har sömmar i ett diagonalt kryssmönster. De tunna jackorna har ett tätt mönster och de tjockare har ett glesare mönster. Jag föreställer mig att dessa jackor i de fall de är bylsiga är stoppade med bomull eller ull, och i de fall de är lite tunnare bara är många lager tyg. Man kan också se att de jackor som bärs till rustning har tajtare underarmar, medan de som bärs utan rustning har stora bylsiga ärmar.

Jag har inte övervägt tanken på att det kanske kan va s.k. hornpansar eller annat inuti dem ännu. Det har ju t.ex. också framförts teorier om att man ibland sydde in ringpansar(brynja) eller ring-kedjor för att stärka upp jackorna. Jag har ännu inte sett några sådana fynd så det vil jag avvakta med.

Appropå bilder så har jag varit på KB och kopierat det mesta materialet och jag är osäker på om det finns några sådana bilder tillgängliga på nätet.

Dessa plag påminner inte om de lybska "gambesonerna", snarare påminner de lite om den amerikanska jackan med ringbrynjearmar.

Jag ska försöka jaga bilder på nätet, men jag lovar inget säkert.

Summa sumarum. Det verkar iallfall som om att ett diagonalt kryssmönster med sömmar som håller stoppning eller tyglager är ett vanligt förekommande sätt att göra jacks (och kanske arming-doublets) under det tidigaste 1500-talet. (därför skall jag ock göra mig en ifall tiden räcker till)

Mvh Martin

av **Martin Skoog** » 31 maj 2005, 14:33

Jag hittade nog trots allt lite bilder på nätet, men man får kolla noga om man ska hitta det jag menar, eftersom dom är lite "grumliga" i digital form.

http://www.artmuseums.harvard.edu/exhib ... rayal.html

http://www.artmuseums.harvard.edu/exhib ... ction.html

http://www.artmuseums.harvard.edu/exhib ... aved3.html

http://www.artmuseums.harvard.edu/exhib ... all13.html

http://www.artmuseums.harvard.edu/exhib ... all14.html

http://www.artmuseums.harvard.edu/exhib ... all15.html

http://www.artmuseums.harvard.edu/exhib ... all17.html

Någon skulle säkert vilja mena att "vaddå Dürer avbildar ju nån slags antika romerska krigare som ser ut som fantasifoster, och då kan man ju inte analsera dem ur ett dräkthistoriskt perspektiv!"
Men ack jo det kan man visst. För de detaljer han avbildar är faktiskt slående bra avbildningar av just hur dräktdetaljer såg ut runt 1500. En snabb jämförelse visar att både föremål och dräkter återfinns både på museum och i annan samtida knst. Vissa av rustningarna är lite gammalmodiga och en och annan ser rätt extrem ut(dem kanske man ska ta med en nypa salt i vissa fall), men generellt så är bilderna tillförlitliga i fråga om hur det såg ut.

Sååå är det nån som har vidare idéer om dessa pansar?jackor? (I bilderna syns tyvärr endast ärmarna men man kan ändå få en ganska god bild av hur det såg ut.

/Martin

av **Todd** » 1 juni 2005, 08:13

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Martin Skoog

Jag hittade nog trots allt lite bilder på nätet, men man får kolla noga om man ska hitta det jag menar, eftersom dom är lite "grumliga" i digital form.

Någon skulle säkert vilja mena att "vaddå Dürer avbildar ju nån slags antika romerska krigare som ser ut som fantasifoster, och då kan man ju inte analsera dem ur ett dräkthistoriskt perspektiv!"

/Martin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Martin,

Håller nog med om ovan.[;)] Om du vill ha mer hjälp så skulle jag vara tacksam över en bättre referens, där man iallafall kan se snittet rygg och den där pösiga ärmen du nämnde.

Annars så tror jag att det går alldeles utmärkt att använda sig av Jack mönster från 1400 talet med vissa modifikationer. Det är förövrigt något som jag håller på att färdigställa, så du kan ju få låna det och ha som grund.

Hur var det på Malta?

Ha det gott
Todd

av **Endre Fodstad** » 2 juni 2005, 08:44

Det finnes i Museum für Kunst und Kulturgeschicte der Hansestadt Lübeck og Altmärkischen Museum im Stendal i alt tre bevarte "Jacks" eller "Pansere" om du vil på Skandinavisk.

Disse er ermeløse, og laget på følgende måte:
Utsiden er dekket av kypervevd linstoff. Innsiden er dekket av kypervevd bomulsstoff (som konservatoren kaller Barchent, dvs Fustian). Under disse er det på hver side et lag med tykk, solid, lerretsvevd linduk. I midten er det et tykt sammenpresset lag med bomullsvatt. Gjennom alle disse lagene er det med solid lintrå sydd striper som går vertikalt oppover panserne.

De er å lese om i en tysk artikkel som jeg har hjemme, men som jeg ikke husker navnet på nå. En websøk bør hjelpe deg noe på vei.

Ingen grunn til å bruke moderne mønstre når man har originalene!

Endre Fodstad

av **Martin Skoog** » 2 juni 2005, 12:23

Tack Endre. jag känner redan till dessa underbara exemplar på jacks och har bilder på dem hemma. Men det var ju intressant att få veta det du sa om strukturen i dem.

Todd: jag skall i verkligheten nån dag visa dig de bilder jag har kopierade hemma, så får du se lite tydligare vad jag menar. Jag tar hemskt gärna en titt på mönstren du håller på med om det går för sig. Färdiga mönster spar ofta MYCKET tid. Jag brukar alltid dokumentera allt med mönster när jag syr, men inte använda mig av dem från början (eftersom det ju bara typ finns bockstens-mongots mönster att få tag på)

(o malta var Wunderschön! Jag pussades och tittade på vapen och rustningar i maltariddarnas samling. Har en massa kort jag ska framkalla, bl.a. på fragment av en brigandin med rött sammet på)

Mvh Martin

av **Todd** » 2 juni 2005, 12:54

Endre,

Som denna arming jack/padded jack från Holstentormuseum Lübeck:

http://folini.tikon.ch/reenactment/scan ... index.html

Martin,

Givetvis går det att ordna. Vi ses nog Söndag.

Ha det gott
Todd

av **Admin** » 13 juni 2005, 09:10

Som Gerry skrev ovan kan man kanske inte kalla de stoppade jackorna i Lübeck och Stendal för "Jacks", utan de är snarare ett stoppat plagg som används under harnesk. (Gerry nämner t o m vilken typ av harnesk). Jag är böjd att hålla med om detta. De är för tunna för att kunna utgöra något vidare skydd annat än som stötdämpare, och dämpare av hårda rustningsdetaljer.

/Henrik

av **Martin Skoog** » 28 juni 2005, 14:33

Hahaha ibland kan man nästan misstänka att det finns en gud, och att han är på min sida!

Jag hittade nämligen en perfekt bild i helgen av Urs Graf från ca 1515 som avbildar exakt en sådan jacka som jag pratade om ovan. Den ser i formen precis ut som en doublet, men är rejält stoppad och bylsig på exakt samma sätt i romb-formiga stygnmönster som i länkarna ovan. Det ser nästan lite ut som en bomberjacka haha.

Jag skall lägga upp en bild här tids nog, så fort jag får den inscannad.

Mvh Martin

Rustjacka från 1500!?

Rustjacka från 1500!?

Vilka är online