Rustning endast på vänster arm?

av **Trollex** » 24 juli 2005, 19:23

Hej
I boken "Blanka vapen och skyddsvapen" av J.Alm läste jag att tyska landsknektar i den danska armén bar som brukligt på den tiden endast skydd på vänster arm. Tycker det låter lite konstigt att endast ha rustning på vänster arm och hoppas därför att någon kan upplysa mig om varför man gjorde på det viset och inte hade skydd på båda armarna.
//Alexander

av **Trollex** » 24 juli 2005, 19:27

Opps, glömde tillägga att det var tyska landsknektar i början av 1500-talet som boken syftade på.

av **Admin** » 24 juli 2005, 19:43

Vänster arm är mest utsatt för hugg från en högerhänt motståndare, skyddet kanske kan jämställas med sköld.

/Henrik

av **Peter_Wrede** » 24 juli 2005, 23:09

Henriks idé låter vettig. Rustningar var ofta tjockare på de ställen som var mest utsatta så det är ju inte helt ologiskt att bara ha rustning på det mest utsatta stället. Sen är det väl som med allt annat, att bara för att det nämns att det är så i en bok betyder det att det alltid absolut måste ha varit så. Vad har Alm för källor för sina uttalanden? Jag har inte hört talas om hans bok, någon som vet om den är vettig?

av **Victor Janson** » 25 juli 2005, 11:50

Alm har nog studerat träsnitt och liknande från tiden. Det är inte helt ovanligt att landsknektarna endast har skydd på den ena armen.

/Victor

av **Trollex** » 25 juli 2005, 21:27

Att vänsterarmen är mest utsatt för hugg från en högerhänt har jag också tänkt på men vad jag skulle tro är att dessa landsknektar bar pikar och med en pik kommer ju högerarmen främst. Och när man använder pikar gör man väl det ofta mot berridna motståndare som ofta har lansar och då borde väl den främre armen va ganska utsatt?

Vet inte riktigt vilka källor Alm har men det var en ganska lång källförteckning i slutet av boken, boken är dock gammal och hur pass pålitlig vet jag inte det står endel saker som verkar ganska konstiga.
//alexander

av **Peter_Wrede** » 26 juli 2005, 11:26

Vilken arm som kommer främst beror ju hur man håller piken. Håller du den i jämnhöjd med huvudet och då är det bekvämare för högerhänta (åtminstone för mig) att hålla högerhanden i jämnhöjd med kinden och vänsterhanden några decimeter längre fram.

av **Martin Skoog** » 26 juli 2005, 13:38

Jag har ärligt talat inte hittat några bilder alls som stödjer påståendet att det bara skulle ha rustning på vänster arm. Det verkar vara oerhört opraktiskt att bara ha rustning på en arm, eftersom striden aldrig varken då, tidigare eller senare, är så statisk att man bara möter fienden från ett håll.

Dylika föreställningar är förmodligen bara spekulationer i de flesta fall. Endast när man sysslar med tornerspel är det egentligen vanligt med assymestriska rustningar.

Josef Alm arbetade i många år som rustmästare på gamla armémuseum, (typ 50-talet) och tillförde en hel del till den kronologiska forskningen om vapen och skyddsvapen, men på samma sätt som hans samtid är det historiska perspektivet ofta stelt, och utan inlevelseförmåga(precis som hans böcker).

Även om denna typ av assymetriska rustningar förekommer så var de alls inte vanliga, vilket tusentals bevarade rustningar och illustrationer pekar på. Under det trettioåriga kriget slåss man ju t.ex. på i princip samma sätt som landsknektarna, och då förekommer inte heller några skydd endast på vänster arm.

Som jag brukar försöka påpeka i dessa sammanhang så är det det typiska som har det största forskningsvärdet, inte avarter, artefakter och tekniska återvändsgränder. Sorgligt nog tenderar dock tyvärr folk att alltid vilja återskapa det mest udda och kontroversiella. Inget ont om någon specifik person, bara något som jag reagerat på.

/Martin

av **Victor Janson** » 26 juli 2005, 20:33

Som Martin påpekar är det inte direkt vanligt, men förekommer.

Det som var allra vanligast bland landsknektar (om man litar till bildmaterialet) är att "vanliga meniga" inte bar någon rustning alls.

Dubbelsoldenärer (inräknat bösskyttar, hillebardiärer med rustning etc.) bär rustning, ofta bara harnesk.

I "Triumph of Maximilian", publ 1526 (har för mig att man började arbeta på den 1512), av Burgkmair mfl finns ett par bilder på knektar med endast en rustningsarm, bla en bösskytt. Likaså kan man hitta några exempel i Burgkmairs Weiss Kunig. Har för mig att även Schäufelein bjuder på några exempel, skall kolla upp det.

Hur som helst så bli det ganska få exempel bland de hundratals knektar vi ser avbildade i ovanstående källor.
Skall man gestalta en typisk landsknekt kan man nog strunta i rustningen helt, de allra flesta verkar helt enkelt inte ha haft någon (med hänsyn till bildmaterialet).

Problemet med att man gärna återskapar extremer är väl något vi alla upplevt/upplever. Något blir populärt och sen vill alla ha det.

av **Carrot** » 26 juli 2005, 23:21

Det hela påminner om mina gamla dagar som rollspelare... I en gammal version av drakar och demoner kunde man om man blev träffad välja att ta all skada i vänster arm, vilket givetvis ledde till att många rollpersoner skapades med tyg, läder, brynja och ett par lager plåt på enbart vänsterarmen :-)

Bortsett från denna lilla anekdot så skulle man kanske kunna tänka sig att bara använda "riktig" rustning på en arm om man räknar med att ha en riktigt bra sköld på den andra? Nu vet jag inget alls om knektar, men svärd eller liknande använde de väl?

av **Martin Skoog** » 27 juli 2005, 13:58

Sköld användes inte av fotsoldater vid denna tid. däremot i den spanska skolan, med sina rondachiärer mot slutet av 1500-talet, så förekom tjocka stålsköldar, men då var det inte längre fråga om landsknecktar.

Jovisst använde landsknektarna svärd, s.k. Katzbalgers - korta breda svärd, anpassade för närstrid.

PROBLEMET kvarstår dock:
De knektar som utgjorde pikfyrkanten, alltså den meniga soldatmassan som var beväpnad med 18 fot långa pikar, hade som victor sa oftast ingen rustning, medan det i såfall skulle ha varit dem som skulle ha haft denna typ av assymetriska rustning, eftersom dem i såfall relativt sett hade den mest statiska stridsställningen.

De som å andra sidan bar rustning var befäl och dubbelsoldenärer. Dubbelsoldenärerna som vanligen ingick i den förlorade hopen hade en mycket mer rörlig funktion än fänikans kärna, då de dels slogs i bräschen framför centern, och genomförde flankeringar m.m.
Det verkar faktiskt helt poänglöst för dem att ha en assymetrisk rustning om ni frågar mig. Eftersom de var utrustade med tvåhandssvärd, bössa eller hillebard så kan inte gärna någon sida heller varit med exponerad än den andra.

/Martin

av **Tehinke** » 3 augusti 2005, 10:17

Om det finns avbildat får man nog räkna med att det funnits tillräckligt många som hade assymetrisk rustning för att det skulle finnas skäl att avbilda dem.
Dessutom handlar det troligen om en fråga om stridsteknink (som det mesta annat). Jag kan tänka mig att i strid med enbart katzbalger eller med den och nåt mindre i vänsternäven är rustning på vänster arm ett alldeles utmärkt skydd när man går in och greppar motståndaren för attutdela en del högst obehagliga stötar med nämnda Katzbalger. Ett kort svärd i kombination med en fullrustad vänsterarm påminner lite om svärd och bucklare fast mer aggresivt. Dessutom kan man med lätthet stöta in i en greppad motståndare med ett svärd av katzbalgerns längd.
Nån som vet om det kan ha varit så att man inte var helt orustad på höger arm utan kanske använde brynja eller dylikt?

av **Todd** » 10 augusti 2005, 08:36

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Martin Skoog

.
Dubbelsoldenärerna som vanligen ingick i den förlorade hopen
/Martin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hmmm..

Verlorne Haufe,Forlorn Hope,Verlorene Hoop,Enfants perdues kärt barn har många namn. Men att denna enhet skulle bestå av Dubbelsoldenärer
låter mystiskt. En Dubbelsoldenär var en värdefull legoknekt, därav namnet Dubbel sold, att denna soldattyp skulle användas som lockbete/köttmur låter väldigt konstigt.

Verlorne Haufe enheten användes som lockbete och som köttmur för att skydda de reguljära/specialist trupperna. Att ingå i denna enhet var för de allra flesta ett hårt straff för tidigare förseelser, och innan ens striden hade börjat så avskrevs oftast Verlorne Haufe enheten som dödad i strid. Enhetens huvudsyssla var att sprida förvirring hos motståndarsidan om var den huvudsakliga brächen var, beväpnade med tvåhandssvärd och musköt sökte man egga fienden att göra taktiskt felaktiga beslut. Samt att även rensa upp i fiendens pikformationer. De få som mot alla odds överlevde bataljen ansågs fria från skuld.

Förlorat hopp är en bättre översättning än Förlorade hopen, som symbol för enheten så användes ett rött baner (blodets färg) samt även vita fjädrar för att påminna om att livets förgänglighet och hoppet om evigt liv i himmelen.

Denna makabra taktik har även använts i modern tid, och favoriserades under andra världskriget av ryssarnas sk. strafflegioner.

Ha det gott
Todd

av **Martin Skoog** » 16 augusti 2005, 11:58

Fast om man ser till den allmänna föreställningen om fänikornas sammansättning så brukade ungefär en femtedel av den bestå av just en förlorad hop. Det verkar något orimligt att 1/5 av soldaterna i varje fänika ständigt undergick hård bestraffning genom tvångsplacering. Namnet förlorade hopar har eventuellt blivit något över-dramatiserat på senare år. De förlorade hoparna var en integrerad del av taktiken i fält och ingen utstuderad straffpluton, även om så ibland kunde vara fallet.

Namnet förlorade hopar är som sagt en försvenskning av tyskans verlorende haufen, men tillika en bra översättning, eftersom benämningen hopar redan finns i sverige under senmedeltiden som benämningen för fotfolkets förbandsindelning, t.ex. vid uppbåd.

Och appropå denna action-artade beskrivning av katzbalgerstrid med "stötar" - katzbalgern är i de allra flesta fall vapen UTAN egentlig stötspets.

av **Todd** » 16 augusti 2005, 13:41

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Martin Skoog

Det verkar något orimligt att 1/5 av soldaterna i varje fänika ständigt undergick hård bestraffning genom tvångsplacering.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Var du har fått siffran en femtedel ifrån?

Verlorne Haufe enhetens storlek berodde på vad dess syfte var, mig veterligen så fanns det inte någon regel som sa att en femte del av manskapet skull agera Verlorne Haufe? Dess storlek måste ha avgjorts av omständigheterna och syftet.

Betänk att Verlorne Haufe enhetens mål var att så i brächen och bana väg för de bakom varande, vare sig de anföll en befästning eller en tropp. Just nammnet påvisar ju även att deltagandet i en sådan enhet inte var något som man gjorde två gånger i sitt liv.

Väl så bestod Verlorne Haufe enheten av mestadels förbrytare, men även frivilliga våghalsar (möjligt att vissa Dubbelsoldenärer räkte upp handen här, men jag finner det mindre troligt,varför riskera sitt liv i onödan om du har dubbel lön?)samt att man använde sig av lott draging för att fylla ut leden.

Ha det gott
Todd

Kikade även på bilderna från Beseno, maffigt![:)]

Rustning endast på vänster arm?

Rustning endast på vänster arm?

Vilka är online