Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

av **Inger E** » 22 juli 2005, 14:44

Jag tycker både saken är värd att diskutera,
och lade fram det som finns att lägga fram.

Problemet med namnet Uppsala är att det inte finns något känt belägg för Uppsala knutet till Gamla eller nuvarande Uppsala före 1100. Att det inte finns innebär i och för sig vetenskapsteoretiskt inte att man med säkerhet kan säga att det aldrig funnits något belägg. Vad vi däremot har är mycket goda uppgifter om Aros dels i form av noteringar i österled och mellaneuropa om Ruser som kallade sig A-rus och hörde hemma i mellansverige. Därav att jag kopplade in dem i sammanhanget. Vi har härutöver ett antal källor fram tills Östra Aros fick sitt Uppsala namn som talar om Aros. Om du känner till ett enda skriftligt belägg som knyter Uppsala namnet till det vi kallar Gamla Uppsala, så är det självfallet roligt att få reda på det och diskutera detta. Gör du det? Var finns detta belägg och i vilket sammanhang?

Tyvärr finns det inget bättre sätt att redovisa Widseth än att hänvisa till det url där texten finns både i sitt ursprungsstavning och i transkibering till nutida engelska. Den är en av många källor till kunskap om Sverige före Alvastra Klosters grundande. Problemet är inte att vi saknar källor utan att allt för många lutar sig tillbaka till sentida källor som Isländska sagor. Om detta beror på att övriga källor är okända nuförtiden vet jag inte, men jag vet att när man går igenom såväl svenska, danska och norska professorers arbeten från 1890-1910 talet så finns ett flertal av dem omnämnda. Vissa finns inte varken på KB eller något av universitetsbiblioteken. Men de allra flesta går att beställa eller få tillgång till.

För den vetenskapliga debatten är det viktigt att skilja på de samtida källorna, källor som är skrivna vid tiden, på platsen och helst av ögonvittnen,
och de sentida sammanställningarna i form av sagor och myter. I det senare fallet är källvärdet så lågt att en uppgift inte utan 'stöttning' från någon form av Primärkälla inte går att använda till bevis alls.

Vad gäller Gahrn så har han sin uppfattning, du din och jag min.

Så återstår frågan: Exakt vad är det du anser att jag inte är beredd att diskutera? Vilka är de källor du vill lägga fram för diskussion eller vilken typ av källor efterfrågar du?

av **Christer Samuelsson** » 26 juli 2005, 06:40

Varför skriver du att widsith är 980 tal, det är helt enkelt fel! Vi kan väl ta enkom den saken till att börja med.
Christer Samuelsson

av **CarlLarsson** » 26 juli 2005, 14:43

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Christer Samuelsson

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Vesuvius

Rent tekniskt sett står det väl inte att "endast Svear äga rätt att konung taga och att vräka." Det står rätt och slätt "Svear äga rätt att konung taga och så att vräka." Det enda underliga skulle väl vara att det står i västgötalagen, men om man säger "endast" innan låter det som att Svearna var herrar över götar (om de nu ens hade begreppen så klart för sig, vill säga).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du har så rätt. Något "endast" finns inte med. Jag beklagar min klantighet.
Hälsningar
Christer Samuelsson.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Christer Samuelsson

Förvisso, men svithiod finns inhugget i sten på en enda runsten och märkligt nog, står denna inte sunnanskogs.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Clas Jacobsson

Ett litet förtydligande, jag har dock inte kollat källan.

Jag håller just nu på och läser den populärvetenskapliga "Nordisk runläsebok" av Lars Rask. Där finns det tre runstenar med Svitjod varav två i "gamla" Danmark:

- Simrisstenen 1 i Skåne daterad till andra hälften av 1000-talet (sid 124),

- Tirstedstenen på Lolland, daterad som Jellingestenen, dvs runt 960, (s 126) samt

- Aspa i Södermanland, 1000-talet (sid 128).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Christer Samuelsson

Skall man diskutera historia och emellanåt småljuga, blir det ju rent löjligt. Man kan för all del minnas fel och det är mänskligt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Som sagt det är mänskligt att fela.
Nu tror jag att Ingrid menade att "Exeter Book" är från 980(jag har för mig att den ska vara från ca 950), då blir det mer logiskt eftersom det rör sig om en avskrift.
Vad hette originalskriften?

De

av **Christer Samuelsson** » 26 juli 2005, 18:52

Det är mycket lätt att ta reda på hur gammal Widsith ungefärligen är.
Så kan du låta Inger svara för sig själv, hon behöver inget ombud.
Christer Samuelsson

av **Admin** » 26 juli 2005, 19:29

Jag får be er att försöka hålla en god ton i den här diskussionen. Forumet är till för att dela kunskaper, så försök hålla samtalstonen på den nivån.

/Henrik, admin

av **Christer Samuelsson** » 28 juli 2005, 19:25

Jag kan konstatera att under ämnet "Forskning" står det så här:

"Detta forum är för diskussioner om historisk forskning. Vad är rätt och fel, vem säger vad i vilken bok?"

The Exceter book anser vår brittiska kusiner vara från 975.
Där kan man läsa om diverse saker bl.a. finns här 95 gåtor, samt även Widsith, skrivit på ett versmått som jag icke är kompetent att bestämma. Språket är mycket gammal engelska.

Ett citat:
Ic wæs mid Hunum ond mid Hreðgotum,
mid Sweom ond mid Geatum ond mid Suþdenum.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum ond mid wicingum.

Vad det nu alldeles exakt kan betyda.

Vidsith anses av britterna stamma från 5 - 700 tal och är alltså knappast årsbarn med the Exeter book.

Nu har jag delat med mej av vad jag kan om detta.

När alltså Inger skriver om ett Widsith från ett 980 tal, söker jag endast påtala att det helt sonika är fel!

Vi får ta citatet igen:
"Detta forum är för diskussioner om historisk forskning. Vad är rätt och fel, vem säger vad i vilken bok?"

Jag gör så gott jag kan, när Inger inte vill svara eller när ombud gör detta blir jag upprörd, jag ber om ursäkt för mitt tillkortakommande.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **CarlLarsson** » 29 juli 2005, 15:58

Det är helt OK Christer. Tack för informationen.
Inger kanske är på semester.
Ha det gott Christer!

av **Christer Samuelsson** » 29 juli 2005, 21:07

Inger kan mycket väl vara på semester, dock har hon idag (29/7)på sci.archaeology postat ett antal medelanden.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Inger E** » 30 juli 2005, 12:28

Nej, men har haft stora 'äran' att hjälpa dotterns dator som fick ett underbart :-)

virus som växte till 60 MB innan jag lyckades slänga ut det på gamla hederliga sättet, manuellt.....
Att ett språk är gammalt i ett versmått tyder på att texten är gammal, det är så riktigt så,
men den äldsta belagda kända handskriften är från 980-tal och vi har ingen hänvisning till texten i annan äldre källa som jag känner till. ur ett forskningsmässigt perspektiv är det riktigt att använda sig av 980-tal som datering.

Nu finns det ju andra intressanta uppgifter i texten som gör att det knappast är troligt att den är äldre än sent 800-tal tidigt 900-tal. En lämplig jämförelseläsning är att läsa igenom King Alfred's Orosius. Glöm då inte att notera när Alfred är irriterad på en viss Norsk sjökung som alltid befinner sig norr om vad än som händer i och kring Alfreds territorium.... kärt barn har många smeknamn men här är det tvärt om. Två av öknamnen som förekommer i andra källor har när det gäller Alfreds text antagits vara berg eller öar..... :-)

av **Christer Samuelsson** » 30 juli 2005, 15:49

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Inger E

Nej, men har haft stora 'äran' att hjälpa dotterns dator som fick ett underbart :-)

virus som växte till 60 MB innan jag lyckades slänga ut det på gamla hederliga sättet, manuellt.....
Att ett språk är gammalt i ett versmått tyder på att texten är gammal, det är så riktigt så,
men den äldsta belagda kända handskriften är från 980-tal och vi har ingen hänvisning till texten i annan äldre källa som jag känner till. ur ett forskningsmässigt perspektiv är det riktigt att använda sig av 980-tal som datering.

Nu finns det ju andra intressanta uppgifter i texten som gör att det knappast är troligt att den är äldre än sent 800-tal tidigt 900-tal. En lämplig jämförelseläsning är att läsa igenom King Alfred's Orosius. Glöm då inte att notera när Alfred är irriterad på en viss Norsk sjökung som alltid befinner sig norr om vad än som händer i och kring Alfreds territorium.... kärt barn har många smeknamn men här är det tvärt om. Två av öknamnen som förekommer i andra källor har när det gäller Alfreds text antagits vara berg eller öar..... :-)

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag antar att ditt nej betydera att du inte postat något på sci.archaeology

Direkt saxat ur nyhetsgruppen sci.archaeology

En viss IEJ daterat 2005-29 10 :43 har skrivit följande:

Inger’s Drivel [was :Newark Mounds The Ocgtagon]

>
> Dylan Sung a écrit dans le message ...
> >
>
> >
> >I think it's the first time you've used 'primary' in regard to sources
for
> >quite a while. What's the difference between your Prime and Primary, in
> >regard to sources?
> >
> >
> >Dyl.
>
>
> Prime and primary can mean different things.
> Changing the name of a thread to insult some one
> means that you are a childish fool .
>
> JL

And only childs don't know that Prime = the best and Primary is first hand
when we discuss sources.......
so by asking he not only insulted me but most of the scholars around the
world, because he must be uneducated in that matter. Mustn't he.

Inger E

Jag är tämligen övertygad om att det faktiskt är du Inger som skriver detta här ovan. Uti det fall min nyhetsläsare daterar inläggen fel, är ju saken högst märklig. Hur förhåller det sej egentligen, kan man få en kommentar?

Christer Samuelsson.

av **Tyr** » 30 juli 2005, 17:00

LOL!!

Var götarna en exklusiv del av säpo?

Är vi inte lite off topic nu?

[:o)]Tyr

av **Heinrich H** » 30 juli 2005, 17:10

Christer, vad är det för hetsjakt du håller på med, kan du inte föra den privat, via mail istället ? Vi andra verkar kunna läsa Ingers inlägg utan att bli förbannade..

av **Inger E** » 30 juli 2005, 18:28

Heinrich,
vad du ser från viss sida är bara förnamnet på vad vi som läst historia och i våra C- och D-uppsatser visat att Uppsalaskolan om man skall kalla den så ligger på mycken lösan grund. Om någon hade föreslagit att Sveriges centrum på 800-talet legat längs Nyköpingsån, så hade det kanske accepterats. Vad vet jag. I och för sig finns det en hel del som talar för en sådan tolkning.
Däremot finns det inget som talar för Uppland utom i de trognas minne. Den sk. Västgötaskolan då?
Vad som talar för den är ett stort antal artifakter och skriftliga källor som talar om områden längs Wigotha Elf och upp till Ranriki(norra Bohuslän) från 100-talet fram till Olof Skötkonungs tid. Inte Isländska sagor men verkliga primärkällor.
Och letar man noga i utländska primärkällor finner man att Olof Skötkonungs släkt definitivt är mer knuten till Västergötland än till något av Svealands landskap. Det är bara det att om man gör en källkritisk studie tycks Västergötland ha varit privatägt precis som en stor del av Östergötland av Kungasläkten.... ja kungasläkten, för vad många missat är att titta närmare på Gunhild, Olof Skötkonungs, Knut den Stores och Estrids(Sven Estridssons mor) ättlingar och ingiften härsan och tvärsan i Europa så tycks det som om Erik den Heliges far och Sverker den äldres far Kol tillhört samma familj. Men å andra sidan så hade ju ättlingarna när vi kommer fram till 1100-talets mitt mer eller mindre satt sig i kungafamiljer över hela Europa.

Att inte acceptera paradigmet Uppsala och svearna som Sveriges centrum i äldre tider är alltid illa nog i många kretsar. Om man dessutom visar på orimligheter utifrån primärtexter och verkliga geologiska förhållanden i de tider som Uppsalaskolan anser som 'heliga', då riskerar man tyvärr ofta Ad Hominem attacker i stället för kontraargument.

Sveriges äldre historia är viktig. Allt för viktig för att påståendet om Isländska sagor som bästa källor en gång för alla behöver vederläggas. Det finns bra källor även om ett antal av dem bara innehåller små avsnitt så ger de tillsammans en helt annan bild än den lärare berättat i mer än hundra år....

av **Christer Samuelsson** » 30 juli 2005, 21:56

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Heinrich H

Christer, vad är det för hetsjakt du håller på med, kan du inte föra den privat, via mail istället ? Vi andra verkar kunna läsa Ingers inlägg utan att bli förbannade..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tja vet du vad, om du uppfattar det som hetsjakt är det upp till dej. Den goda damen hävdar uppenbarligen att hon inte varit aktiv på sci.archaology emedan hon defacto varit det. Vad sådant kallas vet vi alla.
Det är väl en utomordentlig utgångspunkt att forumet är till för att "Dela kunskaper" Vilket då förutsätter att man självfallet håller sej till vad vi brukar kalla "sanningen". Nu är det en alldeles uppenbar sanning att Inger E Johansson varit aktiv på sci.archaeology den 29 denna månad, det kan varenda internetavändare kolla, av någom outgrundlig anledning vill hon inte kännas vid den saken. Får man undra varför?
Christer Samuelsson.

av **Fredrik Johansson** » 30 juli 2005, 22:27

Det vore kul att veta vilken betydelse Inger I:s datorvanor har för samband med Äldre västgötalagens Rättlösabalk.

Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

Vilka är online