Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

av **Christer Samuelsson** » 30 oktober 2005, 11:10

Originally posted by Inger E
"en person som deltagit i diskussionen har i sin ägo framtagna kartor som direkt visar detta. Tyvärr har jag p.g.a. pågående lunginflammation missat din fråga en längre tid. Beklagar detta eftersom jag talade med vederbörande, vän sedan närmare 15 år, så sent som igår."

Jag hoppas att du återhämtat dej från din lunghinneinflamation och kan reda ut detta med dina kartor, som jag kan förstå skall vederlägga din sak. Det är ju en månad sedan du anmälde dej sjuk.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Matti** » 31 oktober 2005, 10:58

Det svaret lär du aldrig få, skulle jag tro.

av **Christer Samuelsson** » 1 november 2005, 20:36

Nja vi kanske skulle återvända till själva grundfrågan:
Var Götarna en exklusiv del av Svearna?

Karl Sverkerson får någon gång 1160 ett brev av Påven Hadrianus där Sverkersson kallas Regnum Sweorum et Gothorum.

Titeln lär användas igen i ett odaterat brev från ärkebiskop Stefan och Peter Sawyer hävdar i sin bok ”När Sverige blev svenskt” att det är det äldsta bevarade svenska dokumentet.

Något intryck bör man väl ta av den saken och det förefaller nog som att det i vårt land funnits både Svear och Götar.
Detta är nu en grundbult i alla västgötavänners historiesyn, att i begreppet Svear skall även Götar inräknas. Såvitt jag kan bedöma, anser inte dessa kyrkoherrar den saken.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Rävspel** » 1 november 2005, 23:28

Nej, detta är ju rörigt värre...är det någon som har en kopia av äldre västgötalagen till hands? Jag har för mig att författaren slår lite knut på sig själv när han skall förklara vad mansboten är för dråp på en karl från de olika länderna. Efter att ha gått igenom Engelsmän, Tyskar och Danskar börjar man bearbeta landskapen i Sverige. Jag kan dock inte komma ihåg vad han kallar de eventuella Svearna...i alla fall slutar det "en man från kungariket, som inte är västgöte."

Min (bristfälligt underbyggda) teori är att från börjar har alla boende i det tidigt utvecklade öster-västergötland kallats götar. Med tiden har de delats in i öst och väst, och bildat ett gemensamt kungarike - låt vara att administrationen var helt delad. När de mer perifiera områdena - mälaren framför allt, tillväxer i styrka och organisation börjar deras stormän allt mera delta politiskt i det södra kungariket, och folken i deras länder börjar - om än löst till en början - räknas in i riket. Här bör hela riket kallas Svithiod, och alla boende i Kungariket kunna kallas svear. Sedan fortsätter maktförkjutningen och Nordanskog blir alltmera det dominerande området, Kungarna vistas mera där, och götaländerna (särskilt västergötland) blir alltmer utsatt för de starka grannrikenas plundringar. Då har vi ett problem; folket i det egentliga svithiod har inget namn? Folk kan ha resonerat som så - de andra heter ju götar, så uppenbarligen måste det vara dessa som är de egentliga svearna. Man skulle också kunna tänka sig att det varit tvärtom, att Svearna har gett namn åt kungariket och att alla undersåtar i vissa fall kan kallas svear - som skillnad mot helt utlänska män, men det förklarar inte götalandskapens starka ställning under tidig medeltid, och jag tror inte heller förutsättningarna för en stark bygd kom lika tidigt i Mälardalen som på Falan eller Östgötaslätten.

Jag vet att det är en frihandsteckning, men det är ett sätt att göra det möjligt att räkna in götarna bland svearna, för det behövs om inte en massa källor skall bli obegripliga. Exempelvis den gamla klassikern; "Svear äga att konung taga, så och att vräka". Ifall det verkligen gäller folket nordanskogs verkar det obegripligt - de tidiga medeltida kungarna hade alla starka kopplingar till götalandskapen, i vissa fall tycks de endast regerat över dem. Om man i stället ser "svear" som alla i kungariket blir det begripligt, vi har i kungariket rätt att välja och vräka vår kung. Tänk er det som en nutida paragraf: "Svenskarna har rätt att välja statsminister, likaså att avsätta honom."

Hoppas inte mitt inlägg är alltför svamligt, jag är så trött att jag ser i kors. Godnatt med er, så skall jag försöka försvara vad jag skrivit imorgon! :0)

av **Matti** » 2 november 2005, 10:58

Måste samla mig för ett inlägg. Återkommer...

av **Anette** » 2 november 2005, 13:27

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Rävspel

Jag vet att det är en frihandsteckning, men det är ett sätt att göra det möjligt att räkna in götarna bland svearna, för det behövs om inte en massa källor skall bli obegripliga. Exempelvis den gamla klassikern; "Svear äga att konung taga, så och att vräka". Ifall det verkligen gäller folket nordanskogs verkar det obegripligt - de tidiga medeltida kungarna hade alla starka kopplingar till götalandskapen, i vissa fall tycks de endast regerat över dem. Om man i stället ser "svear" som alla i kungariket blir det begripligt, vi har i kungariket rätt att välja och vräka vår kung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

En annan möjlighet är att det är en förhandlingslösning, inskriven i lagen, från ett mycket tidigt stadium i statsbildningen som innebar att svearna kunde välja att förkasta en götisk kung, d.v.s. gå ur förbundet, och att de hade rätt att göra detta vid varje nytt kungatillträde. Det borde ha lett till att götarna ansträngt sig att hitta en tronpretendent som var acceptabel även i svearnas ögon, även om han inte nödvändigtvis behövde vara populär. Den hypotesen förklarar även titeln påven Hadrianus använder i sitt brev till Karl Sverkersson.

av **Rävspel** » 2 november 2005, 16:45

Ja, det kan man förstås också tänka sig. Möjligen kan man tycka att den isåfall även borde stått i någon uppsvensk lag, det är ju ändå deras rättighet den behandlar, och på deras ting det kunde komma att sakföras.

av **Christer Samuelsson** » 2 november 2005, 18:11

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Rävspel

Ja, det kan man förstås också tänka sig. Möjligen kan man tycka att den isåfall även borde stått i någon uppsvensk lag, det är ju ändå deras rättighet den behandlar, och på deras ting det kunde komma att sakföras.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Såvitt jag känner till står det inte om saken i någon uppsvensk lag. Vi har dock en runsten som högst sannolikt är äldre än Adrianus brev till Majestätet Sverkersson. Läs
gärna:http://www.foteviken.se/sweden/vik2_sod.htm
Här omnäms alltså Svithiod, vilket självfallet betyder Svi eller Sveafolket. Man bör väl notera var denna är rest.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Rävspel** » 3 november 2005, 00:27

Christer: menar du en av stenarna i aspa bro? Den nämner tydligen två män, Anund och Ragnvald som bl.a. "raskast i Svithiod" Dock förstår jag inte hur det skulle bevisa om götarna ibland räknas in bland svearna eller inte. "Raskast i Svithiod" kan man ju vara ändå. Alltså: Antingen Mälardalingarnas namn "svear" var först och de gav namn åt riket, eller om de fick sitt namn senare än götarna och därför döptes efter riket de börjat ingå i, så skulle ju deras hem komma att kallas Svithiod.
På isländska betyder ju Svithiod hela Sverige, även om jag inte vet om det alltid har varit så.

Å andra sidan kan man ju se att det tyckts ha varit vissa bekymmer med vad man skulle kalla en människa som var kungens undersåte i allmänhet - Ä. Västgötalagen använder ju konsekvent utrycket "Man från kungariket". Hade det funnits ett samlingsnamn tycker man att det kunde ha använts....men vad skulle man då sagt om folken i alla de små hundarena?

Hur gammalt är egentligen ordet Sverige? Om det ersatte Svithiod bör det kunna bevisa att Svithiod också var hela kungariket, men om det funnits parallelt bör Svithiod ha avsett ett annat område, då troligen den traditonella tolkningen.

av **Christer Samuelsson** » 3 november 2005, 16:31

Stenen bevisar självfallet inte att Götarna tillhör Svithiod och att thiod betyder folk behöver inte tolkas, det gör ju bara det.
Frågan är alltså om Götarna var en del av Sveafolket
Något historiskt omnämt Gauthiod känner inte jag till.
De nordanskogs förkommande hundare som du referear till, kommer så småningom att kallas härader, låg hundaret i t.e.x. Södermanland så kallades nog de som bodde där Suderman.
Varifrån ordet Sverige till skillnad från svithiod stammar, förtjänar väl att diskuteras i en annan tråd.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Rävspel** » 3 november 2005, 20:44

Men du kan väl inte förneka att svithiod även använts som namn på en administrativ yta? Det är i den betydelsen jag här använder ordet, även om dess grundbetydelse givetvis måste vara baserad på ett folk. Nej, inte heller jag har någonsin hört talas om ett Gauthiod.

Angående Hundarena vet jag inte så mycket, men jag har fått uppfattningen att det är något väsentligt skilt ifrån Häraden, som hela södra sverige har istället. Vilket av de två systemen som kan vara äldst har jag ingen aning om, och jag kan inte heller se att den frågan kan säga oss så mycket om huruvida götarna ibland räknas in bland svearna.

Däremot anser jag att frågan om namnet Sverige kan ha viss vikt, p.g.a det är det första namnet på vårt kungarike som bevisligen räknade in alla landskapen. Vad som ingått i namnet svithiod vet vi väl inte riktigt.

av **Christer Samuelsson** » 3 november 2005, 21:51

Originally posted by
Rävspel
Men du kan väl inte förneka att svithiod även använts som namn på en administrativ yta?" 

Jag förnekar ingenting, men du bör väl härvidlag belägga att Svthiod använts som namn för en adminsistrativ yta. Gör du det skall jag i sanning omvärdera vad jag skrivit. Du bör alltså ha något på fötterna härvidlag, Var användes således Svithiod som namn för en administrativ yta?

Angående Hundarena vet jag inte så mycket, men jag har fått uppfattningen att det är något väsentligt skilt ifrån Häraden, som hela södra sverige har istället. Vilket av de två systemen som kan vara äldst har jag ingen aning om, och jag kan inte heller se att den frågan kan säga oss så mycket om huruvida götarna ibland räknas in bland svearna.

Våra nordanskogs belägna hundaren blir någonstans 1300 häraden, men behåller länge sina ursprungsnamn. så t.ex. heter gamla Ophund Oppunda härad och detta Ophund heter numera Katrineholms kommun. Daga härad har en gång hetat Daua hundare och kallas idag Gnesta kommun. Beträffande Wilattunge tror jag det förekommer en träta huruvida detta skulle betyda den vilda eller den vilsna åttingen. Idag heter detta Södermanlands minsta hundare Flens kommun. Hur som helst går de gamla hundarenamnen tillbaka på våra häradsnamn innan våra sammanslagna kommuner uppträder.

Jag vet inte om det är tillåtet att var stringent i detta forum, Du har hävdat att:

"Men du kan väl inte förneka att svithiod även använts som namn på en administrativ yta?"

Om du vill dela med dig av dina historiaka kunskaper (det är därför vi diskuterar här)

Var förekommer detta?

Jag vill i sanning diskutera den saken, emedan jag fått för mig att detta är ett disskussionsfora och icke ett föreläsningsdito.

Varifrån namnet Sverige stammar skall vi inte diskutera här, jag kommer att starta en ny tråd.

Hälsningar
Christer Samuelsson

av **Rävspel** » 3 november 2005, 23:07

Svithiod först.
OlofsSagan.
#1 "kom med folket till ett vattendrag, som heter Skarfven. Detta ligger inne i Svithiod och är ett öfvermåttan stort vatten "
Snorres kungasaga i engelsk översättning.
#2 "The Helsingjaland people travelled into Svithiod for their merchandise, and thus became altogether subjects of that COUNTRY"
Här är två exempel på att det kan vara ett land som avses, inte ett folk. Om du undrar över de konstiga valen av citat beror det på att jag bara googlat fram dem. Jag bryr mig inte om att gå ner och slå i biblioteket för en sån här sak. Jag har alltid trott att detta varit något alla var ense om. Du menar alltså att svithiod, alla gånger det nämns, betyder folket svear och inte det land de bebor?

En snabb titt i mitt fornnordiska lexikon (ohlmarks) ger under sökordet "Svitjod" följande: "Benämning på Sverige under vikingatiden." senare "I de de fornvästnordiska källorna är svitiod alltid ett stockhedninskt och farligt LAND" Och vet du vad definitionen på ett land är? Just det - administrativ yta.
Om du fortfarande inte är övertygad skall jag sätta mig med mina böcker och verkligen leta reda på några ställen där svithiod bör betyda ett område och inte ett folk (utöver de jag hittade på google, för de är ju inte alltid helt att lita på), men jag hoppas du nöjer dig med detta, ty att slå i böcker och leta efter enskilda ord är bland det tråkigaste jag vet.

Intressant om hundarena! Jag trodde i min enfald att ni fortfarande hade hundaren istället för häraden. Då blir det ju intressant att veta varför de byttes ut. Nåja, det är troligen en annan tråd.

Jag vill dock framhärda att Sveriges namn är relevant i denna tråden, men man kan ju inte debattera ensam, så låt gå.

Eftersom jag ju knappast företräder Rävspel&Kråksång här skall jag kanske förtydliga att jag heter Anders Lövgren. Får man förresten ha två konton på Historiska Världar?

av **Christer Samuelsson** » 3 november 2005, 23:42

Originally posted by
Rävspel
Men du kan väl inte förneka att svithiod även använts som namn på en administrativ yta?"

Kan du vara så vänlig att reogöra för hur.
//CS

av **Rävspel** » 4 november 2005, 16:59

Jag har uppfattningen att jag redan har besvarat den. Kanske missförstår jag din fråga. Med administrativ yta menar jag ett landområde som har någonting administrativt gemensamt, hur lite det än är. Exempelvis alla länder i opec, min hustomt eller ett vikingatida rike. Enligt mitt fornordiska lexikon är Svithiod ett land, bebott av Svearna. (vilket säkerligen har gett det dess namn) och det tycks inte vara något som alls ifrågasätts. Du är den enda jag hittills har stött på som betvivlar det.

Det enda sätt som jag kan se att jag inte skulle besvarat ditt spörsmål är att jag inte förtydligat vilka administrativa egenskaper detta land kan ha haft, och skälet till det är att jag inte vet. Men man kan ju gissa på åtminstone en kung.

Om du fortfarande inte förstår vad jag menar får du precisera vad det är du inte förstår.

Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

Vilka är online