Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

av **Rävspel** » 4 november 2005, 17:05

Eftersom jag inte riktigt begriper vad det egetnligen är som missförstås skall jag kanske förtydliga att jag är helt med på att svithiod betyder svearnas folk. Vad jag även menar är att ordet med tiden uppenbarligen har glidit över till att också betyda det område som de bebor. Denna tråden handlar däremot om villka svearna var/är.

av **Christer Samuelsson** » 4 november 2005, 18:43

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Rävspel

Eftersom jag inte riktigt begriper vad det egetnligen är som missförstås skall jag kanske förtydliga att jag är helt med på att svithiod betyder svearnas folk. Vad jag även menar är att ordet med tiden uppenbarligen har glidit över till att också betyda det område som de bebor. Denna tråden handlar däremot om villka svearna var/är.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Så bra, då kan vi vara överns om den saken.
Denna diskussion handlar dock om huruvida götarna var en exklusiv del av svearna, jag vill minnas jag startat den själv. Många har sökt göra om den och det kan väl verka förvirrande.
Hälsningar
Christer Samuelsson

av **Christer Samuelsson** » 12 december 2005, 21:54

I Adam av Bremens fjärde bok kapitel 14 står det precis såhär.
”Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.”

Här beskriver såvitt jag förstår Adam ett antal specifika folkgrupper, han gör skillnad på sveoner och götar Adam torde väl knappast mena:

Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna i allmänhet, som härskar över stora landområden ända upp till kvinnolandet.

Är det din åsikt? Eller vad tycker du om just den saken.
Christer Samuelsson.

av **Rävspel** » 14 december 2005, 17:49

Det är vanskligt med översatt latin, jag kan inte latin själv och översättningen brukar färga sig av översättarens åsikt om vad som menas. I min översättning lyder det aktuella avsnittet "....vidsträckta områden fram till Birka. Därefter härskar svearna inom väldiga landområden ända fram till kvinnornas land."

Låter min förklaring så märklig? Om jag skulle skrivit en bok om asien utan att så mycket var känt om bortre orienten skulle jag kunnat skriva "där skjuter landet Burma fram och öster ligger Laos som sträcker sig ända fram till Thailand. Därefter härskar asiaterna inom väldiga områden ända fram till havet." Det vore ett praktiskt sätt att beskriva det om man inte vet riktigt vad länderna eller orterna där kallas, men vet vilket sorts folk som bor där. Först skriver man vilka länder som man vet att asiaterna har, sedan förklarar man att de härskar också bortanför dessa länder.

av **Christer Samuelsson** » 14 december 2005, 18:31

Så du menar att Adam här inte gör skillnad på sveoner och Götar?

av **Rävspel** » 14 december 2005, 23:38

Vad du hårddrar. Jag menar att han kan mena vilket som. Antingen menar han att är två skilda folk, som du hävdar, eller också har han inte så noga vetskap om hur länderna ligger norr om birka, men vill påpeka att de i alla fall tillhör Kungariket, alltså nämner han att där bor svear. (och inte, exempelvis, skridfinnar.)

av **Rävspel** » 15 december 2005, 16:44

Rent generellt (när man läser berättelser från snorres eller andras pennor) tycker jag att man känner sig lite brydd när svearna kommer på tal. Ibland känns det klockrent att det gäller Mälardalen, ibland känns det som att det måste vara i en vidare betydelse än så. Skall se om jag hittar något citat där jag inte tycker det kan gälla vikingatida stockholmare. :0)

av **Christer Samuelsson** » 16 december 2005, 22:23

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Rävspel

Vad du hårddrar. Jag menar att han kan mena vilket som. Antingen menar han att är två skilda folk, som du hävdar, eller också har han inte så noga vetskap om hur länderna ligger norr om birka, men vill påpeka att de i alla fall tillhör Kungariket, alltså nämner han att där bor svear. (och inte, exempelvis, skridfinnar.)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vadå hårddrar? Såvitt jag kan bedöma bemödar sej Adam om att berätta om ett antal folk som han gör skillnad på, han berättar om Daner Nordmän Götar och Sveoner och för all del även Skridfinnar.
Han har inte besökt vare sig Svear eller Götar och när han skriver att Birka är, observera inte var, Götarnas stad belägen mitt i Sweonernas land, har Birka varit förstört övergivit i 100 år.
De vikingatida stockholmarna torde vara fullständigt obefintliga och har platt icke med denna sak att göra.
Hälsningar
Christer Samuelsson

av **Rävspel** » 17 december 2005, 09:13

Med hårddrar menar att din fråga förutsätter att jag har valt sida i spörsmålet. Saken är den - vilket du väl borde ha insett vid detta laget - att jag inte har det.Det gör jag för övrigt sällan. Nästan alla så gamla skrifter har en massa tolkningsmöjligheter, och jag ville göra dig uppmärksam på ett av de tolkningar som förs fram.
De vikingatida stockholmarna var naturligtvis ett skämt och borde ha uppfattats som ett sådant alldenstund det var behängt med en sk. smiley.

av **Christer Samuelsson** » 17 december 2005, 13:47

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Rävspel

Med hårddrar menar att din fråga förutsätter att jag har valt sida i spörsmålet. Saken är den - vilket du väl borde ha insett vid detta laget - att jag inte har det.Det gör jag för övrigt sällan. Nästan alla så gamla skrifter har en massa tolkningsmöjligheter, och jag ville göra dig uppmärksam på ett av de tolkningar som förs fram.
De vikingatida stockholmarna var naturligtvis ett skämt och borde ha uppfattats som ett sådant alldenstund det var behängt med en sk. smiley.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

I Annales Dano-Svecani står följande:

Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack,
Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii quoque multi uiri
Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis

Vilket torde betyda;

Krigat har man ånyo på Gestilern, där kung Sverker, kallad Hack,
kung Karls son, vilar och även hertig Folke, även många andra män
av folkungarnas herrar; och segern tillföll svearna.

Segern tillföll således svearna, jag antar du menar de svear som man kan återfinna från Smålands södra gräns upp till en någon diffus sådan i Norlland, självklart skall vi även exkludera Halland och Bohuslän.

Vilka gossar var det nu som våra Svear besegrade? Var det danskar eller norrmmän, eller vilka då? Vad är din åsikt.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Matti** » 17 december 2005, 21:41

Hmm... intressant. Ånyo ger ju stöd åt tolkningen att Gestilren ligger i närheten av Lena. Sedan fyndet 1999 så är det väl mycket som talar för det, även om stenen står någon mil fel...

av **Christer Samuelsson** » 17 december 2005, 22:24

Å fan detta ger stöd för att Gestilren ligger i närheten av Lena. hur då??? Vi kan väl ta det senare emedan jag inte vill tappa fokus på följande:

"Vilka gossar var det nu som våra Svear besegrade? Var det danskar eller norrmmän, eller vilka då? Vad är din åsikt."

Det är nog en sak som Rävspel bör redogöra för.
Christer Samuelsson.

av **Christer Samuelsson** » 19 december 2005, 19:48

Hej Matti
Rävspel vill tydligen inte svara. Kanhända skall vi ta detta om Annales Dano-Svecani, där du tydligen anser dej se en del sambamd som jag inte gör eller begriper. Det vore väl intressant att få reda på varför, jag begriper helt enkelt inte.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Rävspel** » 19 december 2005, 21:58

Jag skall svara, jag har bara mycket fullt upp, Julen är en stressig tid, sällan hinner man sitta och diskutera på debattforum. I ditt exempel kan jag tänka mig två anledningar till att kalla segrarna Svear, antingen för att de tillhörde den grupp som kommit att kallas för de egentliga svearna, alltså folket runt mälardalen, eller också för att de med segrarnas rätt ansåg sig som den korrekta inhemska makten, helst som det (enligt traditionen) deltog Danskar på fiendesidan. Jag nämnde tidigare att jag tycker det är ett svårt spörsmål att ta ställning i, och här kommer några exempel.
Ynglingasagan: Det nämns att Ingjald före sin berömda mordbrand "Sände ut män över hela svithjod och bjöd till sig kungar och Jarlar och andra värdiga personer. Till arvsgillet kom kung Algöt...." Här är alltså Västergötland en del av Svitjod. Tidigare samma saga har Kung Algöt gift bort sin dotter och "Sände henne till Svitjod." Hur skall de ha't? Där är svitjod - ur västgötarnas perspektiv- ett främmande land.
Harald Hårfagers saga: här berättas om sveakungen Erik Eymundsson, som sägs "lagt under sig hela värmland och tog skatt av skogsbygderna och sade det var västergötland, hela vägen till svinesund och västerut hela vägen längs med havet. Detta kallade Sveakungen sitt rike och tog ut skatt där" På ett annat ställe nämns hela riket vid namn "Som kung Erik i Sveaväldet". Här är alltså västgötarna Svear, eftersom de ingår i Sveaväldet - även om det kanske bara är på samma sätt som att samerna är svenskar idag. Det finns en massa fler exempel.

Om jag så skall försöka klämma ur mig en åsikt (jag tycker det verkar som om du absolut vill ha en, Christer) så tror jag att "Svear" nämns som betydelse på olika saker. Ibland betecknar det folket runt Mälaren, ibland alla de folk som ingår i kungariket. Dock aldrig bara Västgötar eller bara Smålänningar. I de fallen där det står Västgötar (eller liknande) bör det vara fråga om en manöver som inte har varit kungarikets - folk har handlat på en lägre juridisk nivå, jarldömets.
Jag ser en del brister i mitt resonemang, men som jag ser det blir stora delar av vår gamla litteratur obegriplig om inte svear åtminstone ibland kan betyda "Undersåte i det dåtida riket av västergötland, östergötland, tiohärad, samt landskapen runt mälaren."

Ha överseende för eventuella stavfel, jag har inte tid att redigera.

av **Christer Samuelsson** » 19 december 2005, 22:41

Rävspel,
Jag är säker på att du inte avsiktligt förolämpar mej, men likförbannat känner jag mej förolämpad.

I Annales Dano-Svecani står följande:

Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack,
Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii quoque multi uiri
Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis

Vilket torde betyda;

Krigat har man ånyo på Gestilern, där kung Sverker, kallad Hack,
kung Karls son, vilar och även hertig Folke, även många andra män
av folkungarnas herrar; och segern tillföll svearna.

Segern tillföll således svearna, jag antar du menar de svear som man kan återfinna från Smålands södra gräns upp till en någon diffus sådan i Norlland, självklart skall vi även exkludera Halland och Bohuslän.

Vilka gossar var det nu som våra Svear besegrade? Var det danskar eller norrmmän, eller vilka då? Vad är din åsikt.

Du bara skiter i att svara på just detta, Fundera på den saken och vad det innebär att bli sedd som en man, med omsorg om sej själv sina barn och kort sagt sina egna.
Men OK tror man att ynglinga saga, är dagens sannining, så gör man.
God Jul
Christer Samuelsson

Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

Vilka är online