Brottning på marken?

av **OlofNacke** » 6 februari 2006, 15:24

I många manualer ser man nedtagningar från stående men nämns det något om vad som sker när handgemänget når marken. Det borde vara av största vikt med tanke på att striden inte är över på långa vägar för att man hamnar på rygg!

Jag har sett några bilder med beväpnade kämpar på marken i Talhoffers bok. Finns det obeväpnade instruktioner i andra manualer också?

av **Eric Hejdström** » 6 februari 2006, 18:09

Det finns lite bilder på grepp och låsningar i Codex Wallerstein. Finns att tillgå här: http://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm

/Eric

av **Taffy** » 6 februari 2006, 18:14

Det finns tekniker på marken, men det vanligaste är att man inte följer med ner själv. Anledningen kan vara att man helst vill stå upp utifall att motståndaren har vänner. En annan viktig komponent är att en hel del av brottningen är greppningar och brytningar mot leder i armar och ben, och meningen med dem är att åsamka skada redan stående. Ringeck har med några låsningar och slag mot liggande personer, men det är förhållandevis lite. Kast görs heller i de allra flesta fall inte på så vis att man själv följer med ner. Självklart låter man däremot inte en motståndare resa på sig, men frågan är om man ger sig in i det som vi vanligtvis förknippar med brottning.

MVH
Anders

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by OlofNacke

I många manualer ser man nedtagningar från stående men nämns det något om vad som sker när handgemänget når marken. Det borde vara av största vikt med tanke på att striden inte är över på långa vägar för att man hamnar på rygg!

Jag har sett några bilder med beväpnade kämpar på marken i Talhoffers bok. Finns det obeväpnade instruktioner i andra manualer också?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **OlofNacke** » 11 februari 2006, 16:09

Tack Eric för tipset. Teknikerna i Codex Wallersteins manual ser mer ut som kontrolltekniker än liggande kamp. Fast jag kanske har missförstått det hela? Skulle varit kul att lästa texten till för att få en förklaring.

Ja det är klart att man inte vill gå ner o brottas med en kastad motståndare ifall man själv har vapen i händerna eller om det finns fler folk i närheten som kan anfalla.

Jag har själv tränat brottning o när jag fightats mot stilar som påstår sig kunna kasta utan att själv gå ner på mattan som tex.aikido, wing tsun o glima så är det mer teori än praktik. Först o främst så är det de som åker ner o om de skulle få in ett kast så drar man ner dem i fallet.

Även om själva ändamålet inte är att brottas på marken så borde detta uppstå! Blir jag själv bli kastad så skulle jag göra allt vad jag kunde för att dra med mig min motsåndare, för jag skulle inte vilja ligga på marken med en stående kille huggandes med ett svärd mot mig.

av **Bengt** » 11 februari 2006, 16:57

Ja,alla tre bilderna i Codex är kontrolltekniker.
Texten till den sista lyder ungefär:

"Det här är ett bra kontrollgrepp däför att du kan kontrollera tre män,oberoende av om dom har bojor eller inte,och det är mycket smärtsamt om man vill orsaka någon smärta,såsom är avbildat här.
Sådant är ofta nödvändigt."

Den tyska benämningen är unterhalten,hålla nere.

av **Eric Hejdström** » 11 februari 2006, 17:56

Intressant. Jag har inte tränat någon form av brottning alls så jag har verkligen ingen bra koll på det men i sinom tid skall jag väl hinna med det också...

av **OlofNacke** » 11 februari 2006, 18:35

Tack Bengt!

Kontrollteknikerna kanske är något för polis o väktare[;)]

av **OlofNacke** » 15 februari 2006, 22:23

Kontentan är att ingen tränar kamp/brottning på marken?

av **Bengt** » 16 februari 2006, 19:48

Verkar inte så.
Mark kamp har aldrig varit så populärt i kamp utanför sportens värld.
Bengt

av **Mr_Goodwill** » 18 februari 2006, 14:50

Jag har en funderare. Är det någon som har tittat på brottning under medeltiden utanför just en fäktmanual?
Själv har jag börjat dryga ut min fäktning med lite submissionbrottning.
Grekerna hade ju brottning och pancration (liknar dagens MMA eller shootfighting).
Självklart vill ingen gå ner på marken så länge vapen finns till hands. men ledbrytningar är oftast mycket starkare just från marken tex "figure 4" som finns med i både Wallerstein och Fiore.

Som sagt detta var bara en liten tankenöt som kan vara värd att fundera på.

MVH
/Mattias

av **Taffy** » 18 februari 2006, 16:05

Jupp, jag har kikat på just brottning i olika illuminationer och liknande. Tyvärr finns det vissa problem med detta, som jag inte riktigt har tid att gå in på just nu. Vad jag sett indikationer på är följande:
- Det finns en folklig brottning som har kopplingar till manualbrottningen
- En stor del av brottningen handlar om grepp med båda armar runt huvudet, i en större grad än vad som är beskrivet i manuskripten.
- Brottning är mycket vanligt i rustning
- Brottning tränas i likartade former oavsett klasstillhörighet.

Som sagt, det är mycket svårt att dra sådana här slutsatser utifrån källmaterialet, och man bör ta dem med en nypa salt.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Mr_Goodwill

Jag har en funderare. Är det någon som har tittat på brottning under medeltiden utanför just en fäktmanual?
Själv har jag börjat dryga ut min fäktning med lite submissionbrottning.
Grekerna hade ju brottning och pancration (liknar dagens MMA eller shootfighting).
Självklart vill ingen gå ner på marken så länge vapen finns till hands. men ledbrytningar är oftast mycket starkare just från marken tex "figure 4" som finns med i både Wallerstein och Fiore.

Som sagt detta var bara en liten tankenöt som kan vara värd att fundera på.

MVH
/Mattias
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Raymund** » 19 februari 2006, 18:02

De brottare jag oftast stött på i medeltida material är byx- eller livtagsbrottning såsom dessa från Villard de Honnecourts skissbok: http://classes.bnf.fr/villard/grand/carnet/28.htm
Ofta är de som i detta fall endast iklädda brokor...

/R

av **OlofNacke** » 20 februari 2006, 23:17

Visst är markbrottning en del av dagen idrotter men utövare av den folkliga brottningen kunde också hantera markbrottningen.

Än idag har vi anor från den medeltida brottningen. Dagens antika o fristilsbrottning kallas egentligen för den Fransk-Finska stilen. Denna typ av folkbrottning utövades från Frankrike till Finland på båda sidor av östersjön.

Idag är dock brottningen väldigt sport inriktad men det som kallades proffesionell brottning (som blev jippot pro-wrestling)använde sig av många lås o brutala avslut på marken. På början av 1900-talet så fick japanska brottare/judo/jujitsu utövare en övveraskning av Européernas stora tekiska förmåga att avsluta striden på marken.

Det är därför som jag är väldigt intresserad av källor av markbrottning. Borde inte krigare förr kunnat hantera denna form av strid o föra med sig den till slagfältet. Eller var det så att i fäkmanualerna så skrev man inte ner tekniker som man antog att vanligt folk kunde?

Samtidigt så behöver man träna på att brottas/slåss på marken för att inte bli kvar där. Och som Mattias skrev så är ledbrytningarna så mycket starkare på marken.

av **Bengt** » 21 februari 2006, 00:13

Enligt min mening så har krigare varit väldigt lite intresserade av markbrottning.
Det hör inte hemma på slagfältet.
Sedan är brottning iförd rustning väldigt speciellt.
Dom Europeiska catch brottarna i början på 1900 talet kunde sina saker.
Men om du läser t ex boken,Gangs of New York,så ser du varför markbrottning inte alltid var en så bra ide. :-)

av **Taffy** » 21 februari 2006, 10:57

Vi vet att det finns marktekniker, så det är inte ohistoriskt, men man ska nog vara lite försiktig i vad man drar för slutsatser av det.

Samtidigt är det ju också så att bara för att vi inte kan bekräfta en viss typ av strid, så betyder inte det att den inte har funnits.

/Anders

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by OlofNacke

Visst är markbrottning en del av dagen idrotter men utövare av den folkliga brottningen kunde också hantera markbrottningen.

Än idag har vi anor från den medeltida brottningen. Dagens antika o fristilsbrottning kallas egentligen för den Fransk-Finska stilen. Denna typ av folkbrottning utövades från Frankrike till Finland på båda sidor av östersjön.

Idag är dock brottningen väldigt sport inriktad men det som kallades proffesionell brottning (som blev jippot pro-wrestling)använde sig av många lås o brutala avslut på marken. På början av 1900-talet så fick japanska brottare/judo/jujitsu utövare en övveraskning av Européernas stora tekiska förmåga att avsluta striden på marken.

Det är därför som jag är väldigt intresserad av källor av markbrottning. Borde inte krigare förr kunnat hantera denna form av strid o föra med sig den till slagfältet. Eller var det så att i fäkmanualerna så skrev man inte ner tekniker som man antog att vanligt folk kunde?

Samtidigt så behöver man träna på att brottas/slåss på marken för att inte bli kvar där. Och som Mattias skrev så är ledbrytningarna så mycket starkare på marken.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Brottning på marken?

Brottning på marken?

Vilka är online