Bästa sättet att hålla en sköld?

av **Carolus** » 17 september 2005, 20:00

Sköldar är ofta byggda för att underarmen ska vara fastspänd. Är inte detta en ganska hindrande konstruktion? Om man istället höll skölden i ett handtag så vore man ju mycket mer flexibel? Fast å andra sidan kan det vara svårt att hålla emot ett slag.

Någon som har några tankar i ämnet?

av **Bengt** » 18 september 2005, 14:53

Sköldar med handtag som man höll i ett knytnävsgrepp fanns.
Googla på Buckler,sword and buckler.

av **Carolus** » 19 september 2005, 07:32

Där ser man. Tack för den!

av **Tehinke** » 19 september 2005, 09:15

Det där beror ju helt på vilken kategori sköld man vill använda. somliga sköldar måste vara fastspända för att över huvud taget gå att använda. Andra, som t.ex bucklare och vikingarnas rundsköldar är direkt anpassade för att hållas i ett handtag i mitten, sen har vi ju "Targen" som är fastspänd men ändå lämnar vänsterhanden relativt fri så att man kan ha t.ex en dirk i den.

De normandiska sköldarna på Bayeux-tapeten är rätt intressanta då de har bucklor som centrumfattade sköldar men en modern (för sin tid) remupphängning på baksidan och verkar inte ha något handtag i bucklan. Är det nån som har en bra förklaring på det?

av **Johan Käll** » 19 september 2005, 09:24

man brukar hänföra det till sed å mode. De andra sköldarna på denna tid var ju av vikinga modell. Man har helt enkelt inte plockat bort bucklan än...

av **Raymund** » 19 september 2005, 10:43

Det är svårt att hålla i tyglarna samtidigt som man håller i en sköld så alla "riddarsköldar" är fastspända.

/R

av **Rizzo** » 19 september 2005, 19:39

Mja, jag tycker nog att de fattar skölden med endast handen på tapeten. Ganska exakt där en sköldbuckla borde vara på andra sidan.

ex: När Guy fångar Harold i början på tapeten så syns raka grepp tvärs över sköldens diameter liknande Gokstad. När Harold räddar killarna ur kvicksanden greppar han likadant men med två korta remmar, eller kanske kort variant av frankiskt grepp, mitt i skölden. När de attackerar Dinan greppar de sköld och tyglar i mitten. Gokstadgrepp igen på Villes sköld när de kommer till Bayeux. Sedan tycker jag dessa grepp är i klar majoritet vid slaget och övriga mest otydliga.

av **Månia** » 29 maj 2006, 20:41

Är det någon som vet, eller har bilder på, hur man höll tornerspels-sköldar? Jag har sett ett fåtal bilder (foton) på sköldar som användes för detta ändamål, men inte baksidan...

En annan fråga vad det gäller dessa sköldar är formen, har sett de som är "skål-"formade (böjda så att lansen lätt(are) glider bort från skölden, de är vinklade utåt...) I codex manesse verkar de däremot vara "släta". När, var, hur användes de böjda sköldarna, om överhuvudtaget.

Hur är konstruktionen i övrigt. Trä antar jag, men vad för träslag funkar bra. Vad vet ni om form och storlek, skillnader från olika perioder mm?

Någon som har några bra källor på allt detta? Vet inte riktigt vad jag ska söka efter. "Tornerspel" och "sköldar" ger inga bra träffar... Finns det nåt speciellt namn för dessa sköldar?

//A

av **waerland** » 30 maj 2006, 10:19

Generellt så är det väl så att ryttare använder fastspända sköldar. Faustgrepp o tyglar, ingen höjdare. Och Bayeux-tapetens sköldar hade som regel INTE faustgrepp, utan det var som sagt bara en sak som hängde med i hur sköldar skulle se ut och produceras. Lite som att gå i kyrkan på Julottan - sed som hänger kvar utan någon riktig funktion..

av **Raymund** » 30 maj 2006, 10:30

Månia, prova att söka på "sköldar" här på HV...

/R

av **Månia** » 30 maj 2006, 12:38

Raymund: jag har sökt, både här och på andra ställen, men tycker inte att jag fått ordentligt svar...

av **Steeltoe** » 30 maj 2006, 20:43

Använde inte det tunga spanska infanteriet centrumgreppsköldar under 1500 talet eller är det bara som jag fått för mig?

av **Matti** » 30 maj 2006, 22:34

Centrumgreppskölden var i princip standard från kelterna och romarna fram till vikingarna.
En långsköld av keltisk eller romersk typ, eller germansk för den delen, går att bära ganska avlastande och stötuppfångande. Man håller den i rak eller lät krökt arm, vilande mot kroppsidan. Då man står snet vänd mot fienden så täcker skölden kroppen från axel till smalben, beroende på längd. Romarnas välvda sköldar gav ännu bättre skydd.
Du kan nu även arbeta offensivt med skölden, fram och tillbaka, och bruka bucklan som knogjärn eller i vart fall blockera motståndarens syn. Då man slåss i led som förväntades hållas, har man inte så mycket utrymme åt sidorna, så man får jobba framåt-bakåt, inte så mycket svepande. Du kan även huka bakom skölden och trycka med den, exemplevis om din linje möts av makedoniska pikenerare som vill spetsa dig. Då vidtar knuffningsfasen, då den som kan knuffa mest får fördelar. Speciellt lider pikenerarna av att deras linje kommer i oordning...

Grekernas hoplon var mer passiv, och den var lika mycket ett skydd för kamraten till vänster om dig, som för dig själv. Hoplitlinjen skulle hållas jämn och sköldarna skulle bilda en mur av brons och läder. Även här var knuffen viktig, man kunde i princip knuffa undan motståndarens linje om man hade disciplinerade djupare led. En lyckad knuff kunde leda till genombrott och brytande av motståndarens sköldmur och den verkliga slakten kunde börja.
Skölden, hoplon, var tung och det första man gjorde sig av med om man villa springa fort. Den symboliserade mer än spjutet det grekiska idealet om gruppstriden, om vikten av att hålla linjen och skydda sin kamrats oskyddade högra sida. Inget solospel där, då var man en svikare.

Romare och kelter hade en mer flexibel syn på krigföring och därför användes de mer rörliga centrumsköldarna.
För övrigt så verkar inte någon kavallerist under antiken ha använt en sköld spänd på armen! De had centrumgreppsköldar av olika form som de höll i viloläge lutade mot vänster sida när de inte användes.
Det romerska kavalleriet hade en mycket avancerad drill, som bland annat omfattade stormanlopp, följt av en slags karakoll med kastspjut, för att därefter göra en reträtt, varvid skölden hölls över vänster axel för att skydda mot skott bakifrån! Detta hade varit omöjligt med en sköld fästad på underarmen.
Notera att romarna och kelterna använde en fyrhornssadel, som höll fast kroppen tämligen väl, istället för stigbyglar. Romarna hade dessutom ett avancerat betsel till hästarna som gjorde att de kunde kontrollera dem med små rörelser.
Dessutom övade de att styra utan att använda händerna, precis som beridna bågskyttar måste göra. En riktig hästkrigare bör kunna detta för att vara riktig vass.

På många sätt så är riddarens sköld en rest av den tämligen enkla taktiken att "kör så det ryker!" Full fart framåt, skölden stadigt framför dig. Skulle chocken misslyckas så var det tämligen kört ändå, så det fanns inte mycket nytta av en mobilare sköld.
Det arma infanteriet fick liknande sköldar som som sina herrar, mer defensiva än tidigare perioders infanteri.

av **Pollyhistorist** » 22 augusti 2006, 13:23

När det gäller tornerspelssköldar är de senare oftast inte fästa i armen, utan bultade fast i bärarens harnesk. Fästet kan fortfarande ses på vissa bevarade rustningar till höger på bröstkorgen.

av **Endre Fodstad** » 2 oktober 2006, 14:17

Fastspente skjold? Nei, ikke nødvendigvis. Det er plenty av "ridderskjold" som har reimsystem som muliggjør et sentralt tak (se f.eks Der mittelalterliche Reiterschild av Jan Kohlmorgen, ISBN 3935616104 - reimer i kryss, eller to vertikale reimer som strammes inn for å holdes sammen mot midten) - og massevis av avbildninger av folk (gjerne krigere til fots, eller rytteri i nærkamp) som holder skjoldet på denne måten.

Flere senmiddelalderske og tidligmoderne sverd & buckler-manualer dreier seg om kamp med buklere med en pute og to reimer for "fastspenning" i underarmen (som også ofte ser på 12-1300tallet), uten at dette ser ut til å være noe stort hinder - det krever bare en annen teknikk enn sentralgrep - og åpner for mer fleksibel bryting fordi hånden er fri.

Hansons Hansons teorier om "dytting" i gresk hoplitkrigføring er en gammel ide som har blitt kraftig kritisert i senere(senest av Hans van Wees i "Greek Warfare: Myths and Realities", ISBN 0715629670) - kildetolkning i den forbindelse kan gå begge veier, siden vi har så lite av det.

Jeg vet ikke riktig om jeg vil kalle romerske og kelterske skjold særlig velegnede for bevegelighet. Antatt vekt på både Doncaster-skjoldet (ca 80 E.Kr., tror jeg) og de tre Dura-Europos skjoldene (ca 250 E.kr. såvidt jeg husker) er over 10 kg per skjold, tjukke plater av ganske grov laminatved. Dette er <b>veldig</b> tunge (og sikkert tilsvarende solide) greier - i skarp kontrast de f.eks. det vi har av skjold fra middelalder, vikingtid og germansk jernalder, der særlig vikingtidens skjold synes å være veldig lette. Doncaster-skjoldet har også et vertikalt grep (et vanlig trekk fra mange romerske infanteriskjold) som gir et noe underlig grep når man holder det vertikalt. Selv en meget sterk legionær vil bli raskt sliten om han prøver å kaste rundt på noe slikt. De vil også være tregere å flytte til å møte et angrep - som sikkert er grunnen til at de er så store.

En masse 13-1600talls tyrkiske og sentralasiatiske rytterskjold er også spent fast på armen (vi har veldig lite før den tid av bevarte skjold i sentralasia) - også for tungt kavalleri, ikke nødvendigvis bare for hestebueskyttere.

Tror nok ikke det alltid er fullt så enkelt som folk ville ha det til. Det at de fleste er veldig godt vant til sentrumsgrep med bule fra vikingeriet, betyr ikke nødvendigvis at det ikke er mulig å sloss effektivt med andre typer skjoldfeste.

Bästa sättet att hålla en sköld?

Bästa sättet att hålla en sköld?

Vilka är online