Arn - slag och strider

av **thomasnilsson** » 23 augusti 2006, 13:45

Hej!

Jag arbetar på scenografiavdelningen på de kommande Arn-filmerna.
Filmerna kommer precis som böckerna att utspela sig på 1100-talet i norden och nere i heliga landet. Två biofilmer är planerade, ej att förväxla med diverse serier och dokumentärer om riddare arn. Detta är rena spelfilmer men vår förhoppning är att hålla oss så närma verkligheten som är möjligt.

Skilde sig de olika ätterna (sverkarna, folkungarna, svearna) åt sig i utrustning, vapen och krigsföring i sverige?

Vilken typ av krigare var vanliga i ett slag mellan svenska ätter (pilbågar, beridna soldater, spjut etc.)?

Vad var den personliga utrustningen en soldat bar med sig?

Bar dom alltid med sig denna utrustningen när de låg i fält och sedan klädde sig inför ett stundande slag eller var dom alltid klädda för strid?

Många frågor på en gång men mycket tacksam för all hjälp jag kan få.
mvh Thomas

av **Max Gullberg** » 23 augusti 2006, 17:40

Har ni ingen historisk rådgivare anställd under inspelningen?

Nu är jag ingen expert på 1100-talets krigsföring så jag höftar lite bara.

Det jag kan tänka mig som skilde ätterna åt var kanske mer frekvent kontakt med danskar, dvs. aningen modernare utrustning.

Vanliga bondesoldater skulle jag säga. Spjut, yxor, bågar etc.

När det gäller den vanlige bondesoldaten bar han utöver vapen med sig eventuell rustning, antagligen en vadderad kjortel och hjälm. Filt och fäll. Elddon och fnöske...

Att man alltid bar den med sig verkar troligt, Bayeuxtapeten visar ju soldater som bär utrustning. 100 år fel, men varför skulle det ha ändrats?

Kolla in den här tråden http://www.historiska.se/histvarld/foru ... IC_ID=1340

av **Djingis Khan** » 23 augusti 2006, 17:42

Det finns massor av folk här på Historiska Världar som kan hjälpa till, men om man vill närma sig verkligheten så nära som möjligt (vilket vore fantastiskt intressant!), är det inte bäst att anlita experter på området (reenactors, arkeologer, historiker) som historiska konsulter?

av **thomasnilsson** » 24 augusti 2006, 10:36

ang. historiska konsulter.
Absolut jag håller med, detta är ett av dom sätten att komma i kontakt med kunnigt folk på området. Produktionen är i sin linda och vi har precis börjat, det är därför jag går ut på bred front för att få en så sammansatt bild som möjligt. Mitt personliga mål är att kunna tillfredställa er på forumet så vi inte blir sågade vid fotknölarna på premiären

Tack för hjälpen Max!
/thomas

av **hraufnir** » 24 augusti 2006, 10:57

Vad gäller brynjor och deras tålighet och bärsätt och tillverkning bör man kontakta
Erik D. Schmid, som anses vara en av världens nu ledande inom tillverkning av historiskt korrekta brynjor. Hans hemsida hittar man här: http://www.erikdschmid.com men av någon anledning vill inte sidan komma upp just idag.

Jag skulle även rekommendera att ta kontakt med företaget bakom "Kingdom of Heaven" för de hade ett öga för detaljer i stora delar (även om jag med min historiska okunskap kan ha missat mycket som var felaktigt, men inget som direkt störde i ögat).
Bara det faktum att Saraceerna red på araber och att de hade 6:1 brynjor istället för de klassiska västerländska 4:1. Sådana detaljer är viktiga!

Jag är själv långt ifrån expert, men däremot vill jag gärna se en sådan filmatisering ha otroligt hög autencitet. Vem har ni som bågmakare till exempel?

av **Raymund** » 24 augusti 2006, 11:38

Om ni nödvändigtvis måste köra med "klanfärger" och färglada tabarder, gör de så diskreta som möjligt och ta ut längden på dem så det inte blir 12-1300-tal av det hela. Kolla in tex Whinchesterbibeln från andra halvan av 1100-talet:
http://www.bugpowder.com/andy/e.winchester-bible.html

Men låt åtminstone några vara "plåtrena", se tex Aberdeen bestiariet:
http://www.abdn.ac.uk/bestiary/comment/12rbonnacon.hti
http://www.abdn.ac.uk/bestiary/comment/8rtiger.hti
Fler bilder:
http://www.bugpowder.com/andy/e.durham.html
http://www.bugpowder.com/andy/e.worcester.dream.html
Även i Winchesterbibeln så är krigarna oftast utan tabarder:
[url="http://www.h-istoria.it/Documenti%20antichi/Image/Secolo%20XII/Winchester%20Bible%20(circa%201160%20-%201180).jpg"]Bild[/url]

Notera även den totala avsaknaden av tunnhjälmar...

Håll nere mängden ringbrynja också, fotfolket bör till största delen endast ha spjut och sköld, de lite mer välutrustade kan ha hjälm och rustningsjacka.

Och gör för guds skulle ingen Kingdom of Heaven kopia...
/R

av **hraufnir** » 24 augusti 2006, 11:48

Fördjupa ditt uttalande om "kingdom of heaven" är du vänligt Rymund. Är det en annan detaljnivå de skall hålla, eller är det storylinen de skall undvika? Det blir lättare för dem att förstå vad du menar då.

//Jakob - som nu går utomhus och arbetar på en båge eller tre.

av **Djingis Khan** » 24 augusti 2006, 18:40

Rent allmänt om en inspelning av Guillous romaner som historisk film så är det nog omöjligt att komma särskilt nära den historiska verkligheten, speciellt när det gäller medeltida krigföring. Problemet är just att Guillous berättelse om Arn till stora delar bygger på vissa historiskt felaktiga premisser.

Exempel 1:
I Arns Sverige på 1100-talet använder svenskarna "klumpiga vikingasvärd" och är obekanta inför fäktkonst och taktik. Det är tack vare Arn som svenskarna moderniserar sina kunskaper om krigföring. I verkligheten - om vi nu bortser från att vikingatida skandinaviers svärd visst var av högsta kvalitet (tillräckligt hög kvalitet för att de skulle sälja sådana svärd till araberna, ja just det: araberna som enligt Guillou var överlägsna i krigskont använde gärna frankiska svärd under vikingatiden!) samt att de kunde hantera dessa skickligt - användes i regel moderna tyska svärd i Skandinavien på 1100-talet. Arns svärd + kunskaper som han förvärvat från Broder Guilbert skulle alltså inte ha tett sig revolutionerande utan redan varit standard bland stormännen i det samtida Sverige.

Exempel 2:
När Arn kommer hem från det heliga landet introducerar han långbågstaktik som besegrar den danska riddarhären. Detta har han lärt sig av engelsmännen i det heliga landet. Okey, i verkligheten användes långbågar i Skandinavien åtminstone sedan järnåldern, men engelsmännens dödligt effektiva taktik med bågskyttar utarbetades under slutet av 1200-talet - hundra år efter tredje korståget (där Rickards korsfarararmé använde armborst och pavis)

Alltså blir det mycket svårt att göra en historiskt trovärdig rekonstruktion av medeltida skandinavisk krigföring i en film om Arn, eftersom historien i alltför hög grad bygger på premissen att dåtida svenskar var obildade dumskallar som behövde en militär revolution med ursprung i Mellanöstern. Även om det är sant att stormännens deltagande i korståg hade betydelse för införandet av riddarväsendet i Sverige i slutet av 1200-talet, så är det ofrånkomligt att någon militär revolution inte inträffade såsom i Guillous böcker.

av **Axel Pettersson** » 24 augusti 2006, 18:57

David Lindholm har skrivit två böcker som heter "Medieval Scandinavian armies" (Osprey Publishing), den ena täcker år 1100-1300 och den andra (vilken jag själv äger) år 1300-1500. Där kan ni säkert hitta något matnyttigt.

Ur stridskonstperspektiv så håller jag helt med Djingis Khan, vikingarna var nog så skickliga med vapen (och utan) som vilka andra krigare som helst, detsamma gäller kvaliteten på vapnen. Men nu när Guillou har skrivit som han har gjort så är det väl inte så mkt att göra åt, se bara till att ni gör trovärdiga strids/fäktscener, inget snurra runt sin egen axel eller hugga stillastående och utanför räckvidden, Gud vill det inte. Gör istället erat bästa för att porträttera Arns stridskonst för vad det var, väl utarbetade och effektiva tekniker och system, som innefattade både väpnad och obeväpnad strid, det vore om inte annat skönt för oss som sysslar med gamla europeiska stridskonster om någon visar att samuraierna inte hade ensamrätt på flashiga moves.

Hoppas att ni lyckas ro iland det här!

MVH, Axel, ARMA Falun

av **Matti** » 24 augusti 2006, 21:46

Ja, det har redan svarats en hel del här. Nåväl, låt se vad jag kan bidra med.
Som redan sagts, vikingarna var fruktansvärt skickliga på att slåss, både i formation och man mot man. Annars hade man inte fruktat dem, annars hade de inte kunnat skaffa sig ett så starkt fotfäste i England exempelvis.
Det faktum att de bysantiska kejsarna höll sig med en livvakt av vikingar visar på att de såg dem som högst värdefulla krigare.

Infanteriet var inte nödvändigtvis sämre än kavalleriet. Huskarlarna vid Hastings höll normandernas riddare stången nästan hela dagen och exempel...

Vad gäller färger på dräkter och dylikt, låt uppbådade bönder helt vara utan. Hustrupper kan tänkas ha haft dylika igenkänningstecken, men knappast bönderna. De kom om de måste och om de fann det nödvändigt. Bönderna hade en hel del att säga till om på den här tiden och man körde inte med dem ostraffat.
Så låt dem vara utan tabarder och dylikt.

Landskapslagarna ger en inblick i vad en bonde förväntades komma med. Sköld, spjut samt svärd eller yxa nämns ofta. Någon form av kroppskydd, samt hjälmar hos vissa är sannolikt. Det var nog mycket varierande vad gäller modeller och utformning. En del föremål var säkert arvegods.
Pilbågar var annars på många håll också något som bönderna väntades bidra med. Småbönder och de som inte hade så stora resurser, förväntades ställa upp som bågskyttar, med kanske en yxa till självförsvar.
Detta var synnerligen förnuftigt, då bönder var de som oftast hade anledning att nyttja pil och båge för jakt, speciellt småbönder som bodde i utkanterna av bygderna.

Vad gäller vapen och utrustning så finns mig veterligt inget enda belägg för att det skulle ha skiljt sig i utrustning mellan de stridande fraktionerna. Bägge torde ha använt vad som var populärt på den tiden. Bönderna som stödde de olika grupperingarna kom i vad de fann lämpligt. Ingen skillnad således.

av **Djingis Khan** » 25 augusti 2006, 09:29

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Det faktum att de bysantiska kejsarna höll sig med en livvakt av vikingar visar på att de såg dem som högst värdefulla krigare.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Exaktamente, den bysantinske kejsaren hade tydligen helt andra tankar om skandinaviska krigare än vad Guillou har...

av **Halvor** » 25 augusti 2006, 13:26

Når det gjelder uniformering av tropper i strid kan man trygt regne med at den var svært sparsom. Snorre beskriver hvordan folk festet korsmerker på hjelmene før slaget på stiklestad (dvs. at en viss form for gjenkjennelsestegn var vanlig på 1260-tallet.) Noen tabarder med fullt utviklede adelsvåpen i form av løver og kroner og sånt kan man trygt glemme. Selv på tidlig 1300-tall var kongens våpen kun forbeholdt kongen og stallaren (dvs. ÖB).

Dette blir det selvsagt vanskelig å etterfølge i Arn-filmene, ettersom guillou har beskrevet heraldiske kapper i øst og vest.

Fra landsloven 1274:

"Kap. 11 Om våpenbunad
Den mann som eier 6 veiede mark foruten sine klær, han skal eie rødt skjold med jernbeslått rand på begge sider (tvibyrding) og spyd og sverd eller halvtynnet øks, men den mann som eier 12 veiede mark foruten sine klær, han skal eie skjold og stålhue tillike med de foran nevnte våpen.

Men den mann som eier 18 veiede mark foruten sine klær, han skal skjold og stålhuve og panser eller brynje og alle folkevåpen.

Men hver ungkar og de som eier mindre enn nå er sagt, hver av disse skal eie skjold og spyd og sverd eller øks. Men bredøkser er gilde og halvtynnete økser, som er godt skjeftet og spyd, som er pålitelig skjeftet og forsynt med to spydnagler eller i allefall en som går tvers igjennom og som er klinket i begge ender. Gild skal for disse menn treskjold være, når tre jernspengler ligger tvers over det og det er tre håndtak på baksiden."

av **Rizzo** » 28 augusti 2006, 00:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Djingis Khan

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Det faktum att de bysantiska kejsarna höll sig med en livvakt av vikingar visar på att de såg dem som högst värdefulla krigare.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Exaktamente, den bysantinske kejsaren hade tydligen helt andra tankar om skandinaviska krigare än vad Guillou har...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hmm. jag tror att det var någonting helt annat än eventuell skicklighet i strid som kejsaren värdesatte. Det var ju heller inte så att väringarna var ute i fält annat än under stort hot mot imperiet. Säkert dugliga, men varför anta att de var über?

av **hraufnir** » 28 augusti 2006, 12:14

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Säkert dugliga, men varför anta att de var über?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Som jag har förstått det var det inte ENBART skicklighet i strid som kejsaren värdesatte. Dels var väl vikingarna så till sättet att de sällan enbart var krigare utan ofta hade göromål inom många områden, varav en livvakt kunde komma med någon form av områdesexpertis utöver sin krigskonst. Förutom detta visste man nog att en viking inte kunde bli bysantisk kejsare, och därför vågade man ha dem nära tronen. Man satte helt enkelt större tillit till den inhyrda tjänstemannen som inte ansågs ha några personliga kopplingar till tronen, än diverse lokala talanger som kanske skulle önska ha tronen själv och därför vara en fara för kejsaren.

Detta är enbart spekulationer från min sida, med en släng av "vad jag har hört" och definitivt inget staterat fakta. Men det låter ganska trovärdigt, eller hur?

//Jakob

av **Peter_Wrede** » 6 september 2006, 16:45

Bara en allmän fråga, utgår de någon form av ekonomisk ersättning till de tappra själar som hjälper er med era filmer? Jag antar att ni gör filmerna i vinstrbingande syfte och då verkar de lite taskigt att gå ut här och be folk ställa upp gratis.

Ber om ursäkt om jag är lite brysk.

Arn - slag och strider

Arn - slag och strider

Vilka är online