Middelalderens nordmenn særlig gode bueskyttere?

av **Endre Fodstad** » 12 december 2006, 17:42

Dette er en stereotype som dukker opp i flere svenske og danske publikasjoner (gjerne i populærvitenskapelig form eller i romanform, siden middelaldersk militærhistorie fortsatt er relativt upopulært i skandinavia). Vet noen hva dette egentlig bygger på? Jeg kan ikke huske å ha lest noe slikt i noen originalkilder, men man vet aldri om det kan ha gått meg hus forbi.

av **Djingis Khan** » 12 december 2006, 19:27

Det påståendet har jag faktiskt aldrig hört. Jag har hört att vikingarna var goda bågskyttar, men att deras medeltida ättlingar skulle varit det har jag inte hört om annat än hos Guillou i hans Arnböcker...

av **Ny Björn** » 12 december 2006, 21:44

Nu kan det kanske vara på sin plats att påtala att nordmann på norska är det samma som norrman på svenska. Endre får rätta mig om jag feltolkar men frågan fokuserar sig snarast på påståenden i modern svensk/dansk populariserande litteratur om att medeltida norska bågskyttar skulle vara extraordinärt skickliga och om någon har referenser som styrker detta.

/N B

av **Djingis Khan** » 12 december 2006, 21:56

Jo jag förstod det. Å andra sidan är det väl inte så konstigt ifall nu norrmännen var kända bågskyttar, då bågen verkar ha funnits längre där än i övriga Norden. Tänker på kongshirdens män som förväntades ställa upp med båge (rätta mig om jag har fel). Kanske också har att göra med Norges nära kontakter med de brittiska öarna? Guillou framställer väl, om jag inte blandar ihop det, birkebeinarna som beväpnade med bågar, men det är nog det enda ställe jag läst att norrmännen skulle ha varit framstående bågskyttar under medeltid.

av **Endre Fodstad** » 13 december 2006, 09:15

Jeg trodde også det var en Guilloi-greie , men det dukker opp her og der ellers også (ingen referanser for øyeblikket), også i engelskspråklig litteratur. Og jo, (kongs- er et senere historikerbegrep)hirdens forskjellige klasser skal stille med avstandsvåpen (og annenhver leidangsmann skal ha bue), men det skal jo elementer i dansk (og svensk, såvidt jeg husker) leidang også. Men ja, Ny Bjørn, det er den påstanden jeg lurer på.

av **Djingis Khan** » 13 december 2006, 10:55

När jag hör norrmän och bågskyttar tänker jag kanske mer på vikingatiden och de isländska sagorna; ni vet Ejnar Tambarskälve vid Svolder, "bågskyttarna från Telemarken" som omnämns i samband med slaget vid Bråvalla osv.

av **bowyer tom** » 13 december 2006, 13:37

Temudjin! Vad menar du med att bågen verkar ha funnits längre i norge än i övriga norden? Personligen så vet jag bara om finnarnas (samernas) vida omvittnade skjutskicklighet. Linné beskriver detta i sin lappländska resa. Bl a om hurusom lapparne sköt ekorrar med pilbåge och hurusom de började att öva redan som helt små. Detta är det enda, mig veterligen, som skrivits generellt om ett nordiskt folks skjutskicklighet...

Vad gäller resten av befolkningen så får man skilja på ett folk som är beroende av bågen för sin försörjning och sitt skydd, och de som använder den i krig som avståndsvapen. Om bågen används som krigsvapen tenderar skjutskickligheten att vara betydligt lägre än hos de som måste ha den för att överleva, på grund av att de inkommederade bågskyttarna oftast hade gårdar och hemman att sköta och därför inte satte övningsskjutning särskilt högt på prioritetslistan, trots försök av myndigheter att lagstifta om övning. Bågen har aldrig haft status som prickskyttevapen i nordeuropa under vikinga-,tidig medeltid. Det finns individuella skyttar som utmärkt sig i skicklighet likväl som det finns skott som blivit berömda. Armborstskäktan som dödade Rikard Lejonhjärta (jag vet, det var ju ett armborst) Pilen som Harald Godwinson eventuellt fick i ögat 1066. Vad gäller bågskyttarna från telemarken vid bråviken så är nog den korrekta anledningen till att de finns omnämnda troligtvis att det vid tiden för slaget var väldigt ovanligt att se en större (nåja) ansamling bågskyttar som slogs samordnat. Gunnar på Lidarände var en skytt. Det nämns inte att han skulle varit exeptionellt (hur stavas det???) skicklig, baraatt han hade otur med kvinnotycke och bågsträngar. Så kan det gå. Ur ett historiskt perspektiv är det hos överklassen som man hittar de skickligaste skyttarna. De som hade tid att träna sig till ytterst skickliga bågskyttar och som använde sin skicklighet till att skjuta ned träfåglar ur torn, sätta pilar i en halmbutt eller annat produktivt.

Återigen så vet jag inte en bråkdel av det jag önskade att jag visste, men jag har i referensliteraturen mött förvånansvärt få nordeuropeiska folk som varit omskrivet skickliga med bågen. Med undantag av finnarna, bestyckade med sina tvåvedsbågar. Så nej. Mig veterligen finns inga belägg för att norrmännen skulle ha varit sällsynt skickliga med bågen...

av **Djingis Khan** » 13 december 2006, 14:24

Nej men det beror väl på vad man menar med skicklighet. Fast min övertygelse är att britterna som regelbundet tränade bågskytte på banan från 6-7 års ålder var minst lika bra på att skjuta i prick som de som jagar för att överleva, om inte t.o.m. bättre (sedan vet vi att engelsmän regelbundet jagade med båge i skogarna, dock olagligt). Självaste Ishi var ju en mästerlig bågjägare, men var ändå betydligt sämre på att skjuta prick än Arthur Young och Saxton Pope. Däremot kunde ju ingen prickskytt mäta sig med Ishi när det gällde att spåra och smyga sig fram mot ett byte för att snabbt sätta en pil i det på relativt nära håll.

av **Max Gullberg** » 13 december 2006, 17:47

Vadå inte exceptionellt skicklig?!

"Med båge sköt han bäst av alla och träffade alltid det han sköt på."
Så det så! Om inte det är exceptionellt vad är det då? [:D]

av **bowyer tom** » 14 december 2006, 09:32

I stand corrected! Skammens rodnad färgar mina kinder. Det blir så när man har många skyttar i skallen. Djingis Khan-Jag undrar fortfarande vad du menar med att bågen skulle ha funnits längre i norge än i övriga norden. Vad gäller engelsmännens påstådda pricksäkerhet så håller jag fast vid mitt argumenterande att de inte alls var särskilt intresserade av att lägga tid (jag pratar nu om den breda allmogen) på att lära sig skjuta prick. De hade vettigare saker att göra, såsom att sköta sin gård, sitt garveri etc. Medeltidens engelsmän var inte beroende av bågen för sin överlevnad (trots tjuvjakt i sherwoodskogen) utan det var deras kung som upptäckte de strategiska fördelarna med att ha en mängd inkommenderade bönder som sköt pilar på fransoserna. An nödtvång blir det så att om man avlossar ett stort antal pilar så blir man med tiden säkrare på att träffa, men träffsäkerhet i ett slag är av underordnad betydelse. Snabbhet vid omladdning och muskelstyrka att dra en tung båge är viktigare! För övrigt är den engelska långbågen ett uselt precisionsvapen. Vad jag läser i mina böcker är att de medeltida, inkommenderade bågskyttarna förvärvade skjutskicklighet, men att denna skicklighet var dem påtvingade av deras härskare som såg den strategiska fördelen med billiga och många bågskyttar.

Och Max Gullberg-I de blindas rike är den enögde kung. Om det nu var så att Gunnar levde i en tid då alla hans kompisar sköt som snubbelfot, då säger ditt citat egentligen ingenting. "träffade alltid vad han sköt på" -men, det är ju MIN standardursäkt när jag skjuter fel. Jag säger alltid (nåja) -"Jamen vaddådå, jag siktade ju där". Eller -"Jamenvaddådå, jag skulle bara kolla om jag kunde gruppera just den pilen just där, i gräset..."[:D]

Har du nårra bevis för att Gunnar inte gjorde likadant? Va? Va?[:p]

av **Runristaren** » 14 december 2006, 10:10

"Papegojskjutning".

På 14/1500-talet, talas om "papegojskjutning" som en kvarleva från medeltiden.
Det var en årlig återkommande skyttefest som hade fått sitt namn av att man satte upp en keramikfågel eller träatrapp i toppen på en lång stång och sen försökte skjuta ner den (vanligtvis, armborst).
Nymodigheter som rörbössor fick också användas!
I Stockholms stads tänkebok 1489 skildras denna tävling.
Kristian II, lär ska ha varit en skicklig "papegoje"-skytt.
Knutsgillena i Danmark och Skåne lär ha fört skyttetraditionen vidare till våra dar.
Därom vet jag intet....

Om detta var en gammal tradition på 1400-talet så lär skjutskickligheten ha funnits betydligt tidigare, men exakt var, är väl svårare att lokalisera?
Räcker det med Norden.....?

av **Djingis Khan** » 14 december 2006, 10:42

Tom:
Det är snarare en gissning från min sida att bågen användes längre i Norge, jag tänker främst på hirden där bågen var ett vapen in på 1300-talet. Mig veterligen hade den nästan försvunnit från Sverige och Danmark som ett krigsvapen vid den tiden och ersatts med armborstet.

När det gäller de engelska bågskyttarnas skicklighet är det nog rätt svårt att driva frågan längre, eftersom vi helt enkelt inte kan åka tillbaka i tiden och se med egna ögon hur de artade sig. Men jag står fast vid min gissning att de måste varit duktiga på att träffa i prick - skjuter man sedan barnsben har jag svårt att tänka mig att man inte "får in det där" naturligt. Dessutom vet vi att man tränade prickskytte, såsom den berömda Luttrell-scenen visar.
Jag håller inte heller med om att träffsäkerhet inte skulle vara betydelsefull under en strid; vi har ju beskrivningar från Agincourt som talar om hur bågskyttarna siktade på de franska riddarnas visir och glipor i rustningen.

av **Endre Fodstad** » 14 december 2006, 11:22

Problemet er jo at vi ikke har noen kilder fra Sverige eller Norge som tilsvarer den norske hirdskråa. Skutilsveinene (Hirdskråa) og adelsmenn (Kongespeilet) anbefales bue, låsbue eller hornbue, mens det i de danske lovene kun nevnes avstandsvåpen i forbindelse med styringsmenn, som skal gå med armbrøst. Siden våpen for styringsmenn ikke behandles i de norske og svenske landskapslovene blir det litt et argumentia ex silenti å hevde at buen gikk ut av bruk i danmark og sverige - Dolnsteins tegninger av landsknekt/leidangsmann viser jo faktisk den svenske leidangs/landvernssoldaten med bue.
¨
Nå, dette er litt på siden; mitt originale spørsmål var mer om hvem som først kom med denne ideen som man ser i populærlitteraturen.

av **Djingis Khan** » 14 december 2006, 16:45

Det har väl mest med arkeologin att göra, såvitt jag vet börjar vanliga pilspetsar försvinna mer i det arkeologiska materialet i norden under högmedeltid medan armborstskäktor blir vanligare. Men jag kanske har hört fel, är det ngn som kan fylla i?

Endre, vart på Dolnsteins teckningar ser du en båge? Jag ser bara en massa armbortsskyttar bland svenskarna

av **Micke D** » 15 december 2006, 07:09

Använd inte ordet "armborstskäkta" om armborstpilar generellt.
Skäkta är en specifik piltyp, förmodligen halvmåneformad.
Ordet "pil" användes under medeltid.

Middelalderens nordmenn særlig gode bueskyttere?

Middelalderens nordmenn særlig gode bueskyttere?

Vilka är online