HEMA + Härkamp = Sant?

av **Lord_Nelle** » 1 maj 2007, 20:17

Hello

Jag utövar både HEMA och härkamp. Så som jag ser det har bägge systemen för och nackdelar. Jag söker efter realistiska slag och inget system har uppfyllt det än. Min tanke är att kombinera dessa system.

Köra härkamper med HEMA system och HEMA vapen.
På så vis får man gruppbataljerna och rustning/dräkter från härkampen. Man får även realismen i teknikerna och säkerheten från HEMA.

Det som behövs för att få detta att funka är ett system som på nåt sätt simulerar rustning. Om en kille i plåt blir svärdshuggen över bröstet skall han inte gå ner. Får han däremot en rondelldolk i armhålan så är det en annan sak.

Någon som har erfarenhet av liknande?

Någon som känner till några intressanta texter om strid för slagfältet. De flesta manualerna rör man mot man strid.

av **Peter** » 4 maj 2007, 08:36

Ööhh... Upplys en korkad karl - HEMA?

av **Lord_Nelle** » 4 maj 2007, 10:08

HEMA = Historical European Martial Arts. Dvs det är en stridskonst och bygger på fungerande tekniker. (Dödliga ifall utförda utan skydd och med skarpa vapen)

av **Peter** » 6 maj 2007, 11:43

Alltså det samma som WMA.
[edit] Men om teknikerna är "fungerande" kan man förstås diskutera. Våra sentida tolkningar av dem är ofta baserade på en förförståelse vi fått från "levande" asiatisk kampkonst, så det är inte helt säkert att vi gör rätt.

Och om man vill ånga på i källkritisk anda kan man ifrågasätta fäktmanualerna som fenomen; vem skrev dem, och i vilket syfte? Visste personerna ifråga vad de talade om, eller finns risken att en och annan av dem var riktiga taskspelare eller för all del skämtare, som ville kludda ner några häftiga moves de sett på gatan?

Vidare finns det flera tolkare som menar att fäktböckerna är allt för ofullständiga för att vi ska få en precis bild av kampkonsten ifråga - saker som exempelvis fotarbete utlämnas så vitt jag vet helt i de medeltida manualerna.

Men visst är det kul att träna HEMA. [edit]

av **Skalde-Tord** » 6 maj 2007, 12:32

Är ärligt nog inte så insatt i ämnet, men har tränat lite praktiskt "vapenkamp" men inte baserat på historiska material eller manuskript uta n mer vad funkar och inte funkar, och hur skulle man själv göra om
det gällde med svärd i hand.
Fotarbetet kommer, man känner hur det är mest logiskt hur man bäst ska bibehålla balans och ändå kunna ge ut kraft och hitta glipor.

Dock tar det tid, och vägen till förståelse är säkerligen smärtsam.
Som sagt, en novis inom ämnet, men ska försöka börja om igen och då inrikta sig i vad som skulle vara praktiskt och lära sig utnyttja redskapen tillhands.

av **Lord_Nelle** » 6 maj 2007, 14:09

För att hitta det mest realistiska så tror jag på att studera de texter och bilder som finns. Träna dessa både i drillar och i sparring, samt att övningshugga med riktiga vapen. Helt realistiskt kommer det inte att bli förrän vi slåss till döden med riktiga svärd, och det tror jag ingen vill.

Det jag är ute efter är att på ett så realistiskt sätt som möjligt simulera ett slag. I härkamper med blankvapen, räknas sällan rustning, träffar på tex ben och underarm räknas sällan och inga attacker mot huvudet är tillåtna. Något som är helt absurt. Titta bara på korsbetningsfynden, ca 70% av dessa är huggna i benet för att sedan bli avslutade med ett hugg i huvet. Detta talar sitt tydliga språk om hur striderna såg ut. Svärdshugg under sköldkanten för att sedan avsluta med ett dödande.
Genom att köra med säkra vapen, (Shinaier, waster osv) samt med skydd, kan man återskapa ett slag på ett mer realistiskt sätt än vad som görs idag.

Rustningen måste även den simuleras. För att nita en kille i rustning så måste du använda de tekniker/vapen som antingen penetrerar rustningen, eller hittar blottorna.

Användandet av ett vapen i formation skiljer sig väsentligt från duellfäktning. Gör ett Zornhau i formation och du har nitat din kompis i huvet.
Till detta kommer även gruppmanövrar och liknande.

Mycket som jag finner spännande att undersöka.

av **Skalde-Tord** » 6 maj 2007, 14:17

Precis.
Korsbetingsslaget och de fynd av döda man funnit där
talat sitt tydliga språk.
Hugg mot ben och eventuellt ett dödande mot huvudet.
Dock så tror jag man mer gick in för att lemlästa och inkapacitera sin motståndare, eftersom det förmodligen ändå är ganska kaotiskt på ett slagfält i virrvarret av människor som har en massa vassa metallobjekt med ett syfte.

Det vore otroligt intressant att försöka rent ut sagt försöka att köra tränig och testning hur en "riktig" fight skulle skett.
Svepa benen på motståndaren tex, ytterst effektivt, hugga av senor och skada knäveck och fotleder.

Rustningarna blev mer laborerade och skyddande allteftersom vapnen förändrades.
En naturlig utveckling i sann teknisk anda.

Men som det exempel du ger Lord_Nelle så att göra ett hugg under svärdskanten kan kosta dig själv livet. Att slåss mot en karl med sköld är inte det lättaste.

Dock, till saken, detta vore ett ytterst intressant ämne att studera vidare och närmare.

av **Lord_Nelle** » 6 maj 2007, 14:33

Jag har gjort en del studier (Genom att läsa texter om fynd) för att ta reda vilka tekniker som funkade mot vad. Snitt som till exempel är vanligt mot en motståndare utan rustning är värdelös mot en man med rustning.

Jag har även gjort en del testsparring med rustning. För att besegra en man med rustning så måste man tänka lite extra. Var är rustningen vek, vilka attacker kan penetrera. Välta folk funkar alldeles utmärkt. Det är inte för inte som det står i fäktmanualerna att man ska utgå ifrån brottningen. Brotta ner en kille i rustning och tryck in en rondelldolk i armhålan, då ångrar han sig...

Brottninge funkar för övrigt bra mot en motståndare med sköld också. Speciellt ifall han har en fastspännd sköld. Då har han en hand för lite och blir ett enkelt byte för en som kan brottas.

Har du vägarna förbi Ö-vik nån gång så kom och träna med oss.

av **Martin Wallgren** » 6 maj 2007, 19:08

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Peter
Alltså det samma som WMA.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nja HEMA är en del av WMA (Western Martial Arts) men även Savate, boxning, brottning och andra kampkonster med ursprung i "Västerlandet" hör hit. Historical European Martial Arts är lite mer specifikt än WMA. Om man ska hålla på med hårklyverier... [8D][8D][8D]

av **Taffy** » 9 maj 2007, 17:09

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Peter

Alltså det samma som WMA.
[edit]
Och om man vill ånga på i källkritisk anda kan man ifrågasätta fäktmanualerna som fenomen; vem skrev dem, och i vilket syfte? Visste personerna ifråga vad de talade om, eller finns risken att en och annan av dem var riktiga taskspelare eller för all del skämtare, som ville kludda ner några häftiga moves de sett på gatan?

Vidare finns det flera tolkare som menar att fäktböckerna är allt för ofullständiga för att vi ska få en precis bild av kampkonsten ifråga - saker som exempelvis fotarbete utlämnas så vitt jag vet helt i de medeltida manualerna.

Men visst är det kul att träna HEMA. [edit]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vi vet vilka några av författarna var och varför de skrev dem. Vi kan också med största säkerhet utesluta att de var taskspelare som inte visste vad de sysslade med. Vi kan däremot inte veta exakt hur varje teknik såg ut med hundra procents säkerhet. Å andra sidan är det högst osannolikt att det fanns ett exakt svar på det ens då. Fotarbete finns med i vissa manualer andra inte. Meyer har exempelvis ett hyfsat detaljerat fotarbete och han bygger vidare på den medeltida stridskonsten (den vanliga indelningen i tidsepoker är å andra sidan hyfsat intetsägande i sammanhanget). Men visst finns det problem med att hävda sanningar inom HEMA eller historia i allmänhet.

Ha det gott
Anders

av **Axel Pettersson** » 9 maj 2007, 17:20

kan också tillägga att vissa manualer skrevs just för de som inte hade någon magister/instruktör tillhanda, så konceptet med att lära sig ur bok (vilka brister det än medför) är inget nytt, inte ens för de som kunde räkna med att få nyttja sina kunskaper på allvar.

Var det Thibault som skrev det förresten? kommer inte ihåg exakt vilken/vilka manualer.

av **Taffy** » 9 maj 2007, 18:54

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Axel Pettersson

kan också tillägga att vissa manualer skrevs just för de som inte hade någon magister/instruktör tillhanda, så konceptet med att lära sig ur bok (vilka brister det än medför) är inget nytt, inte ens för de som kunde räkna med att få nyttja sina kunskaper på allvar.

Var det Thibault som skrev det förresten? kommer inte ihåg exakt vilken/vilka manualer.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hmm, det där är svårt. Det är framförallt i senare böcker om boxning och självförsvar som författarna börjar hävda att texterna är nog i någon större utsträckning. Och man kan nog generellt anta att alla sådana grejer är försök att upphöja sina böcker till något de inte är. I den engelska utgåvan av Di Grassi sägs det att man inte behöver lärare utan bara boken (däremot inte i den italienska versionen). Don Luis Pacheco de Narvaéz gör likadant. Likaså en herre som hette Marin Bresciani (allt enligt Sidney Anglo). Döbringer däremot säger att man inte kan skriva lika tydligt som man kan visa, vilket nog är sant för alla tider. Därmed inte sagt att det inte går att återksapa ett stridssystem, men det hjälper att ha en grund att stå på, vilket vi i egentlig mening inte har. Vad vi däremot har är en hel del pusselbitar, så att vi kan dra slutsatser som ligger utanför ett enskilt manuskript. Och även om jag är försiktig med att dra paralleller mellan olika manuskript, så får man emellanåt göra det ändå. Vissa saker förändras trots allt inte. Vi har ju två ben, två armar och åtta fingrar (om man får tro Simpsons i alla fall).

/Anders

av **Martin Wallgren** » 9 maj 2007, 19:15

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> - saker som exempelvis fotarbete utlämnas så vitt jag vet helt i de medeltida manualerna.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Detta är inte helt sant. Talhoffer visar ganska tydligt hur man ska arbeta med fötterna om man vill läsa bilderna på det viset, lika så Dürer och Ringeck beskriver ofta fotarbetet i text. Många olika infallsvinklar och mycket sparring kan ge oss en viss inblick i vad som fungerar och vad som inte gör det. Men helt säkra kan vi givetvis aldrig bli!

av **Axel Pettersson** » 10 maj 2007, 22:24

kan också tänkas att "do it yourself-manualerna" skrevs till folk som förväntades ha vissa grundkunskaper i att spöa folk redan (och sådana finns det gott om inom HEMA). Därmed inte sagt att alla manualer var tänkta så (såklart).

av **Peter** » 12 maj 2007, 09:09

Visst, visst. Vad jag menar är att jag personligen inte har sprungit på något som explicit talar om fotarbete, vikten av det och hur det bör gå till förrän i "senare" manualer. Och åter igen: Det är hela tiden fråga om våra föreställningar, baserade på vår förförståelse ur den kontext vi lever i. Så:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">/.../ visst finns det problem med att hävda sanningar inom HEMA eller historia i allmänhet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> och <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">/.../helt säkra kan vi givetvis aldrig bli!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det är det som är problemet. Hur VET vi exempelvis att vissa manualer skrevs för de som inte hade instruktör tillhanda? Vet vi det bara för att en snubbe skrev det för 600 år sen? Shit, jag ifrågasätter vad som står i dagstidningen...

Jag påstår, som jag ovan antytt, inte att jag är någon auktoritet inom ämnet - jag är snarare själv en taskspelare som stöder mig på andras tolkningar i stor utsträckning - men jag vill fortfarande hävda att det finns en hel del osäkerheter i frågan. Även om vi tolkar det som att manualerna är skrivna av verkliga mästare, och inte nyfikna åskådare eller dokumenterande munkar så är det fortfarande bara vår tolkning - inte nödvändigtvis sanningen. Å andra sidan kanske man inte ska vara FÖR anal - såna här problem genomsyrar all humanistisk forskning, och någonstans måste man acceptera att såna här risker finns - annars kan man lika gärna lägga ner.

Hehe. Sånt här är kul.

HEMA + Härkamp = Sant?

HEMA + Härkamp = Sant?

Vilka är online