Tolkningar inom HEMA

av **Taffy** » 14 maj 2007, 18:06

För att fortsätta diskussionen från tråden om reenactment och HEMA.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Peter

Visst, visst. Vad jag menar är att jag personligen inte har sprungit på något som explicit talar om fotarbete, vikten av det och hur det bör gå till förrän i "senare" manualer. Och åter igen: Det är hela tiden fråga om våra föreställningar, baserade på vår förförståelse ur den kontext vi lever i. Så:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">/.../ visst finns det problem med att hävda sanningar inom HEMA eller historia i allmänhet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> och <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">/.../helt säkra kan vi givetvis aldrig bli!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det är det som är problemet. Hur VET vi exempelvis att vissa manualer skrevs för de som inte hade instruktör tillhanda? Vet vi det bara för att en snubbe skrev det för 600 år sen? Shit, jag ifrågasätter vad som står i dagstidningen...

Jag påstår, som jag ovan antytt, inte att jag är någon auktoritet inom ämnet - jag är snarare själv en taskspelare som stöder mig på andras tolkningar i stor utsträckning - men jag vill fortfarande hävda att det finns en hel del osäkerheter i frågan. Även om vi tolkar det som att manualerna är skrivna av verkliga mästare, och inte nyfikna åskådare eller dokumenterande munkar så är det fortfarande bara vår tolkning - inte nödvändigtvis sanningen. Å andra sidan kanske man inte ska vara FÖR anal - såna här problem genomsyrar all humanistisk forskning, och någonstans måste man acceptera att såna här risker finns - annars kan man lika gärna lägga ner.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

En inledande fråga: vad är senare manualer?

Så här: du har så klart rätt. Vi kan aldrig veta såvida vi inte har en tidsmaskin. Men det finns grader i tolkningssvårigheten. Och det är att göra det enkelt för sig att säga att vi inte vet. Resultatet blir att allt är lika giltigt.

Vi vet en hel del om historisk stridskonst och vi kan också extrapolera i viss utsträckning. Olika delar är olika säkert. I mitt eget tolkningsarbete använder jag mig av en hermeneutisk tolkningsmodell och försöker sätta mig in i textförfattaren så gott det går. I grund och botten vet jag att det jag tolkar inte kan uttryckas som en absolut sanning, men jag kan också vara hyfsat säker på att jag, beroende på grundmaterialets kvalitet, ändå kommer att landa hyfsat rätt. Och en sak som pekar ytterligare på det är att helt oberoende grupper kommer fram till ungefär samma saker, även om det självklart också skiljer sig åt emellanåt (liksom det skiljer sig mellan historiska mästare inom samma tradition).

En sak som vi med mycket stor sannolikhet kan konstatera är kvaliteten hos de historiska mästarna. Referenser till historiska mästare, av andra mästare är inte ovanligt. Och om vi då har historiska källor som refererar till historiska källor, så kan man anta att de redan på den tiden ansågs ha legitimitet.

Motsatsen skulle vara att det inom den tyska skolan exempelvis existerade en flerhundraårig tradition av lurendrejeri. Vilket får hållas för osannolikt. Talhoffer finns exempelvis dokumenterad genom att hans studenter började bråka och blev dömda till böter. När det gäller fäktmästare som ingick i skrån, så känner vi till när de fick sina skråprivelegier och vi vet också namnen på flera av mästarna, inklusive fäktboksförfattaren Meyer. Det är också sannolikt att Talhoffer var medlem eller till och med grundare, eftersom han avporträtteras med ett lejon St Marcus. Och det var inte några privelegier som delades ut fritt att skapa fäktskrån. Marxbrüder hade i princip ensamrätt tills Federfechter fick tillåtelse att bilda skrå av 1570.

Och när det gäller fäktskolor så har vi statuter och regler bevarade i massor. Det materialet håller ett antal HEMA-folk bäst på att gå igenom (Matt Galas kommer fö till Swordfish, där han säkerligen kommer att prata om det). Flera av författarna är också fäktmästare för diverse adelsmän (Fiore och Ringeck exempelvis). Och visserligen kan vi inte veta om det är sant, men då kan man ju precis lika gärna ifrågasätta huruvida Machiavelli överhuvudtaget hade arbetat för Lorenzo de Medici.

Med andra ord är det svårt att ifrågasätta huruvida de allra flesta fäktmästarna faktiskt var mästare (vi vet att några inte var det, exempelvis Durer så klart). Och vi kan därigenom också sluta oss till att det högst osannolikt att de spelar oss ett spratt (om inte annat för att de i så fall upprepar samma spratt i den tyska skolan i flera hundra år).

Vi kan också vara hyfsat säkra på hur de allra flesta av de grundläggande teknikerna utförs, eftersom vi har ett stort antal kompletterande källor som i mångt och mycket går igenom samma material. Det finns skillnader, men på det hela taget kan man skapa sig en hyfsat god bild. De mer esoteriska teknikerna undantaget.

Vad vi däremot får problem med är att uttröna specifika mästares egenarter. Och om man ska tala om tolkningsproblematik, så tycker jag att det detta som är intressant. För extrapolering och paralleller skapar ett bekymmer för oss som inriktar oss på ett enskilt manuskript. Verifiering av tekniker och särart hos en enskild mästare är extremt svårt och osäkert. Men att skapa en gemensam sörja av alltihop är att välja trygghet framför ovisshet.

Mina 50 öre.

Anders

av **Todd** » 15 maj 2007, 13:02

Bra skrivet Anders!

50 öre till!

/Todd

av **Peter** » 16 maj 2007, 07:11

Till att börja med vill jag berömma ditt svar. Det är precis en sådan inställning jag önskar var mer utbredd. Det finns tråkigt nog allt för många som sväljer med hull och hår, utan att vara kritiska och ifrågasättande. Vi är ju överens. Du pekar liksom jag på att det finns grader av osäkerhet, och att man därmed inte kan vara 100% säker på något. Däremot kan man på goda grunder anta, och det är ju på så vis vi kan pyssla med humanvetenskaper överhuvudtaget. Man kan, som jag skrev i slutändan, inte vara hur anal som helst.

Jag har aldrig (märk väl) personligen haft några större tvivel om att de flesta manuskript är skrivna av kunniga personer. Det jag vänder mig emot är en övertro på materialet och att den egna tolkningen absolut är den rätta. Jag anser med andra ord att man bör vara väl medveten om svårigheterna i tolkningen, både vid praktiskt utövande och vid studier av källmaterial.

Och här tror jag att kärnan i mitt resonemang kommer: Man bör ha i tankarna att HEMA snarare är en mix av nutida förförståelse, ett urval av historiska dokument (som skiljer sig åt både tidsmässigt och geografiskt), sportfäktning, mer eller mindre modern boxning, asiatisk kampkonst och kanske något annat än ett "rent" eller "eget" system. Att bara rakt av gå på träning eller läsa Döbringer och sen säga att man återskapar fungerande historiska fäkttekniker, utan att reflektera över och ifrågasätta dess alla delar, är enligt min åsikt att alltför lätt acceptera vad som serveras.

Men det betyder absolut inte att man ska sluta träna eller studera. Det är snarare komplexiteten som är styrkan i det hela. Jag vågar påstå att historiska dokument som är så pass homogena över flera hundra år är en verklig raritet som är få förunnade. Att vi sedan kan använda oss av asiatiska kampkonster och liknande för att förstå rörelsemönster och annat är bara ytterligare en bonus. Vi erbjuds pusselbitar från många olika håll, och ju fler vi har, desto mer kan inkluderas - eller för all del uteslutas - när vi lägger HEMA-pusslet. Vi har lyckats få fram något som på goda grunder kan antas vara åtminstone 95% "korrekt", och det tycker jag är ett resultat som är säkrare än mycket annat i den historiska forskningen.

av **Taffy** » 16 maj 2007, 12:12

Bra att vi är överrens. Generellt sett tycker jag dock att det finns en mycket stor försåelse för att vi inte vet något helt säkert. Men visst har även jag sett och mött personer som är helt övertygade om de egna tolkningarnas förträfflighet. Eller rättare sagt, som är övertygade om någon husguds tolkningar. För de allra flesta som sysslar med någon typ av mer ingående studier blir rätt snart varse om problemen i att tolka. Sedan finns det också den andra delen, där allt är omöjligt att veta. Inte sällan är det folk som själva inte sysslar med HEMA, utan angränsande fäktning (SCA, stunt eller liknande) och som känner sig hotade av HEMAs fokus på källor. Men mycket mer vanligt är det trots allt att man i alla läger ser positivt och är intresserade av varandras utgångspunkter och slutsatser.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Peter

Till att börja med vill jag berömma ditt svar. Det är precis en sådan inställning jag önskar var mer utbredd. Det finns tråkigt nog allt för många som sväljer med hull och hår, utan att vara kritiska och ifrågasättande. Vi är ju överens. Du pekar liksom jag på att det finns grader av osäkerhet, och att man därmed inte kan vara 100% säker på något. Däremot kan man på goda grunder anta, och det är ju på så vis vi kan pyssla med humanvetenskaper överhuvudtaget. Man kan, som jag skrev i slutändan, inte vara hur anal som helst.

Jag har aldrig (märk väl) personligen haft några större tvivel om att de flesta manuskript är skrivna av kunniga personer. Det jag vänder mig emot är en övertro på materialet och att den egna tolkningen absolut är den rätta. Jag anser med andra ord att man bör vara väl medveten om svårigheterna i tolkningen, både vid praktiskt utövande och vid studier av källmaterial.

Och här tror jag att kärnan i mitt resonemang kommer: Man bör ha i tankarna att HEMA snarare är en mix av nutida förförståelse, ett urval av historiska dokument (som skiljer sig åt både tidsmässigt och geografiskt), sportfäktning, mer eller mindre modern boxning, asiatisk kampkonst och kanske något annat än ett "rent" eller "eget" system. Att bara rakt av gå på träning eller läsa Döbringer och sen säga att man återskapar fungerande historiska fäkttekniker, utan att reflektera över och ifrågasätta dess alla delar, är enligt min åsikt att alltför lätt acceptera vad som serveras.

Men det betyder absolut inte att man ska sluta träna eller studera. Det är snarare komplexiteten som är styrkan i det hela. Jag vågar påstå att historiska dokument som är så pass homogena över flera hundra år är en verklig raritet som är få förunnade. Att vi sedan kan använda oss av asiatiska kampkonster och liknande för att förstå rörelsemönster och annat är bara ytterligare en bonus. Vi erbjuds pusselbitar från många olika håll, och ju fler vi har, desto mer kan inkluderas - eller för all del uteslutas - när vi lägger HEMA-pusslet. Vi har lyckats få fram något som på goda grunder kan antas vara åtminstone 95% "korrekt", och det tycker jag är ett resultat som är säkrare än mycket annat i den historiska forskningen.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Todd** » 22 maj 2007, 11:28

Lite funderingar i detta ämne.

Det största problemet med tolkningar inom nutida Hema är att ingen har någon som helst erfarenhet av det slutgiltiga syftet med blankvapenstrid. Därmed faller all form av "tolkingsrätt" skulle man kunna påstå...?

Sparring med blunts/wasters/shinai i all ära. Men det kan inte ses som ett substitut för "the real thing".

Det finns ju även de som inte ens sparras, och hur man då överhuvdtaget kan bilda sig en förståelse för hur manual kan tolkas är för mig mystiskt.

Vad jag försöker belysa är att vi idag inte har någon egentlig aning om hur Hema lärdes ut eller hur manualer exakt skall tolkas. Utan våra tolkningar sker på de grunder som finns tillgängliga för oss. Dvs. erfarenhet från annan Material arts. I och med detta så innebär det att vi hela tiden måste ifrågasätta allt vi gör och dubbel kolla dess rimlighet, och då givetvis vara medvetna om det stora handikapp som avsaknad av det slutgiltiga syftet innebär.

Detta gör ifs inte träningen mindre intressant för min del.

Ett typ exempel är att slå igenom någons guard. Det är en otrolig skilland på att göra detta med waster/shinai gentemot en blunt och hur det än kan te sig med ett riktigt svärd vet vare sig jag (eller de flesta andra inom Hema med största säkerhet).

Om vi forstätter på detta ämne så har vi även de universala kampsports principerna: 1.teknik/2.snabbhet/3.råstyrka.

Det enda sättet att förstå en manualteknik enligt mitt resonemang är att testa tekniken så som man tror den skall utföras med ovan tre priciper som verktyg.

Att vi sedan inte kan genomföra det hela med de verktyg som egentligen är aktuella för att utföra tekniken är beklagligt, men vad skall man göra? Skulle man lyckas ta fram ett säkert och viktmässigt korrekt sparringssvärd så skulle givetvis saker förändras en smula. Men likväl är kallt stål en helt annan sak, både fysiskt och psykologiskt.

Ja, ja, det jag har skrivit ovan betyder ju att vi inom Hema endast har en romantiserad syn på medeltidafäktning, och det är helt ok för min del. [:)]

/Todd

av **Taffy** » 25 maj 2007, 07:12

Jag tror att man får triangulera problemet (Schola har en artikel om det på sin hemsida, som många säkert redan vet). Använda olika verktyg och försöka se var man hamnar. Emellanåt kan jag också känna att vi lägger väldigt mycket krut på utrustning och det kanske är sant att om man är duktig på att fäktas, så kan man fäktas med en falukorv (nåja). Jag vet att Guy Windsor kör skarpt emellanåt och jag har vid något enstaka tillfälle testat det. Men eggarna tar stryk, hur man än vrider och vänder på det. Och eftersom jag är lat och tycker att det är tråkigt att slipa svärd, så vill jag helst inte använda mitt Regent för ändamålet. Men jag skulle kunna tänka mig att köra lite skarpt i halvfart med någon jag litade på om jag hade ett billigare svärd. Enligt Guy så är en av skillnaderna att svärden klistrar i varandra på ett annat sätt än med slöa, och det kan jag mycket väl tänka mig.

Och för att slå ett slag för Swordfish i november, så kommer han dit. Och då kan man ju prata med honom direkt om hans erfarenheter.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd

Lite funderingar i detta ämne.

Det största problemet med tolkningar inom nutida Hema är att ingen har någon som helst erfarenhet av det slutgiltiga syftet med blankvapenstrid. Därmed faller all form av "tolkingsrätt" skulle man kunna påstå...?

Sparring med blunts/wasters/shinai i all ära. Men det kan inte ses som ett substitut för "the real thing".

Det finns ju även de som inte ens sparras, och hur man då överhuvdtaget kan bilda sig en förståelse för hur manual kan tolkas är för mig mystiskt.

Vad jag försöker belysa är att vi idag inte har någon egentlig aning om hur Hema lärdes ut eller hur manualer exakt skall tolkas. Utan våra tolkningar sker på de grunder som finns tillgängliga för oss. Dvs. erfarenhet från annan Material arts. I och med detta så innebär det att vi hela tiden måste ifrågasätta allt vi gör och dubbel kolla dess rimlighet, och då givetvis vara medvetna om det stora handikapp som avsaknad av det slutgiltiga syftet innebär.

Detta gör ifs inte träningen mindre intressant för min del.

Ett typ exempel är att slå igenom någons guard. Det är en otrolig skilland på att göra detta med waster/shinai gentemot en blunt och hur det än kan te sig med ett riktigt svärd vet vare sig jag (eller de flesta andra inom Hema med största säkerhet).

Om vi forstätter på detta ämne så har vi även de universala kampsports principerna: 1.teknik/2.snabbhet/3.råstyrka.

Det enda sättet att förstå en manualteknik enligt mitt resonemang är att testa tekniken så som man tror den skall utföras med ovan tre priciper som verktyg.

Att vi sedan inte kan genomföra det hela med de verktyg som egentligen är aktuella för att utföra tekniken är beklagligt, men vad skall man göra? Skulle man lyckas ta fram ett säkert och viktmässigt korrekt sparringssvärd så skulle givetvis saker förändras en smula. Men likväl är kallt stål en helt annan sak, både fysiskt och psykologiskt.

Ja, ja, det jag har skrivit ovan betyder ju att vi inom Hema endast har en romantiserad syn på medeltidafäktning, och det är helt ok för min del. [:)]

/Todd

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tolkningar inom HEMA

Tolkningar inom HEMA

Vilka är online