Skjorta, brynja och gambeson (eller tvärtom)...

av **Raymund** » 26 augusti 2003, 21:14

Nu käkade min dator upp mitt inlägg, men i korthet så verkar det som om man inte skulle bära någon skjorta under aketonen, i Kongsspeilet (ca 1250) står det "Oventil må han nærmest kroppen ha et mykt panser som ikke rekker lengre ned enn midt på låret" och i How a man schall be armyd (ca 1450) så står det: "He schal have noo schirte up on him but a dowbelet of ffustean lynyd with satene cutte full of hoolis".

Anledningen till att man inte skulle ha nån skjorta på sig är antagligen att man ville undvika veck som kunde skava och att man villa att aketonen skulle svettas ner så mycket som möjligt för att man skulle inte skulle överhettas så lätt.

(Se http://www.chronique.com/Library/Armour/Armyd.htm & http://www.kongshirden1308.no/)

/R

av **Micke D** » 26 augusti 2003, 22:13

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ja, är det något man lärt sig genom livet så är det väl just att ju mer man vet desto mer inser man hur lite man vet<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det har du jä***gt rätt i. Jag kan ju alltid skylla på att den förra gjordes för några år sen, man hinner glömma o.s.v., men det är bara att inse att nogrannhet är det enda som gäller.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Just när det gäller bångstyriga brynjor har jag dock funnit ett litet men effektivt hjälpmedel, nämligen plastpärlor!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hel smart idé! Jag har försökt komma på nått bra sätt att märka upp expansionsringar, men inte hittat nått bättre än att färgmärka ringarna.
Jag får åka hem till syrran och se om hennes glin har några pärlor till övers.

/Micke D

av **chili** » 7 september 2003, 17:19

Okej...

Då är frågan. Hur "slapp" ska man göra sin brynja? Jag har gjort den rejält stor för att kunna ha en aketon under och ändå få den någorlunda lös och ledig. Jag tycker det är bekvämast så. Nu har jag på avvägar dock hört att brynjan skulle sitta ganska hårt åt aketonen för att "hålla samman" denna. Stämmer detta? I så fall måste jag förminska min brynja en aning.

// T.

av **Raymund** » 7 september 2003, 17:43

Det låter märkligt, en utspänd ringbrynja förlorar både smidighet och skyddande effekt i jämförelse med en 'lös'. Den enda nackdelen med en stor brynja är att den blir lite tyngre.

/R

av **Joakim K** » 8 september 2003, 07:09

Har inte hört om några källor som säger vare sig det ena eller det andra. Det är dock ganska enkelt att konstatera att det är som Raymund säger... En ringbrynja brukar fungera bättre om den är större.

Dessutom kan man dricka mer öl och motionera mindre innan den blir för liten [:p]

av **Michael Erlandsson** » 18 september 2003, 18:16

Vadderade plagg vet man inte riktigt när de börjar att användas, dock vet genom bildkällor att de finns från 1200-talet i alla fall. Innan dess har nog inte gambesoner används, åtminstone inte i det utseende som senare uppkommer. Innan hade man förmodligen endast linneskjorta och ulltunika under. Det många gånger i sig tillräckligt, då man inte behöver ha en hårt stoppad gambis utan en tjock ulltunika räcker gott.

Gambesonen utvecklades även för att kunna fästa rustningsdelar i, dessa förfinades under 1300- och 1400-talet.
Under en gambis hade nog personen i fråga bara sina underkläder dvs. kallingar, linneskjorta och hosor. I en del fall har gambesoner eller olika sorters vaderade jackor använts utanpå brynjan, dels för att skydda den från värme och kyla (rost), dels för att ge ett extra lager stadga för ett eventuellt plåtharnesk över. Sådana bilder uppträder från 1350 och framåt.

/ Michael Erlandsson

av **Admin** » 18 september 2003, 19:05

Michael:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Innan dess har nog inte gambesoner används <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Om du inte tror att man använde gambesoner innan 1200-talet, vad tror du att t ex korsriddare hade under sina brynjor.

Gambesoner för att knyta fast rustningar i, kanske menar du s k pourpoints?

Vad grundar du dina påståenden på? De låter lite udda.

Se även tidigare diskussion:

http://www.historiska.se/histvarld/foru ... PIC_ID=191

av **Raymund** » 19 september 2003, 06:45

Det råder delade meningar om huruvida man hade nått mer än ylletunikor under ringbrynja under tidig medeltid. En teori är att vadderade rustningsjackor kom i bruk under korstågen efter kontakt med araberna och bysans. Som belägg för detta anges bl a att det inte finns några entydiga avbildningar eller skriftliga belägg för dessa fören en bit in på 1100-talet. Sedan har man även termen Aketon som kommer av arabiskans Al-qutun 'bomull'.
Å andra sidan så hade redan romarna sk vadderade så kallade subarmalis och grekerna hade sin linothorax av flera lager ihoplimmat linne.

/R

av **Joakim K** » 19 september 2003, 07:47

Och mot det sista kan man ju då invända att bara för att man känder till något i antiken så behöver man ju inte ha känt till det under tidig medeltid...

Romarna hade ju tex en alldeles utmärkt kapacitet att tillverka rustningar .... Tog ett tag innan man under medeltiden kom lika långt.

Men frågan är intressant... Fick den för ett tag sedan och kunde inte komma på nåt bra svar. Men tidiga gambesoner brukar ju kunna synas på bilder. Hur är det på bayeux tapeten? Kommer inte ihåg att man kan se nåt som helt uppenbart är vadderat under. Å andra sidan har jag inte tittat efter det heller ...

av **Admin** » 19 september 2003, 09:13

Lite källor:

I det engelska dokumentet "The Assize of Arms" (1181) kan man läsa:

"3. Item, all burgesses and the whole community of freemen shall have [each] a gambeson,[3] an iron cap, and a lance."

Vad gäller Bayeuxtapeten kan man läsa så här i Arms and Armor of the Medieval Knight an Illustrated History of Weaponry in the Middle Ages, authors David Edge and John Miles Paddock, page 21, ISBN 0-517-10319-2, 1995 edition, published by Crescent Books. Visserligen ingen direkt källa men en bra tolkning:

"Odon, Bishop of Bayeux (William's brother) and William the Conqueror
both wear a hauberk composed of large, differently-coloured triangles, a quilted gambeson."

Encyclopedia Britannica (väl pålästa i regel):

"Then, during the 11th century, the sleeves of the knight's mail shirt, or byrnie, became longer and closer-fitting, extending downward from the middle of the upper arm to the wrist; at the same time, the hem of the byrnie dropped from just above to just below the kneecap. Knights began wearing the gambeson, a quilted garment of leather or canvas, beneath their mail for additional protection and to cushion the shock of blows. (Ordinary soldiers often wore a gambeson as their only protection.) Use of the surcoat, a light garment worn over the knight's armour, became general during this period. Both gambeson and surcoat may have been Arab imports, adopted as a result of exposure to Muslim technology during the Crusades. "

Alltså: Belägg finns före 1200-talet både skriftligt och bildligt (det sistnämda lite beroende på hur man tolkar bilderna). Bruket i 1100-talsskrifterna tyder på att plagget i fråga var bekant för de skriften var riktad till, det är alltså inte någon fullkomlig nyhet vi talar om.

/Henrik

av **Raymund** » 19 september 2003, 09:59

Biskop Odos rustning på Bayeux-tapeten kan man tolka till allt möjligt från ett quiltat rustningsplagg till fjällpansar, pälsverk eller stiliserad ringbrynja, så den är tyvärr lite otillförlitlig som källa, men i övrigt så håller jag med Henrik.

(För en bild, kika t ex på:
http://www.maxwell.syr.edu/maxpages/cla ... ingOdo.htm )

/R

av **chili** » 22 oktober 2003, 19:50

Ojsan!

Ser när jag spånar igenom inläggen att jag glömt att tacka för alla kunniga kommentarer här... Slarvigt av mig. Ett stort TACK till alla!

av **Sauron** » 4 februari 2004, 21:27

Bara för att bidraga lite till diskussionen. Enligt NetSERF (Hypertext Medieval Glossary) så definieras aketon resp. gambeson enl. följande:

Gambeson:
Quilted linen jacket stuffed with flax or rags, worn as a body defence by infantry and over the hauberk by poor knights and sergeants.
<hr noshade size="1">
Aketon:
Shirt-like garment of buckram stuffed with cotton, worn as padding under the hauberk.
<hr noshade size="1">

källa:
http://www.netserf.org/Glossary/

av **Jochen** » 7 september 2010, 12:14

Ojoj, vad detta återför minnen sen man var aktiv i medeltids föreningen, men massa lajvare som trodde de kunde använda vapen. Men tänk logiskt så blir det lätt. vad skyddar en ringbrynja emot... slag, stötar, nej. Det den gör är att tillföra bäraren med ett visst skär skydd, så man kan använda strids tekniker utan att motståndaren skär upp buken på dig medans du tar dig förbi dennes försvar (så bäraren inte blir dödad av ngn patetisk bonde man gett ett vasst föremål och sagt till att han ska slåss). Och egentligen en bra ringbrynja ska inte skava utan ngt under. Min gör inte det och ser du inte ut som Magnum PI så ska det inte vara ngt problem.

Skjorta, brynja och gambeson (eller tvärtom)...

Vilka är online