Mer "purjo" härkamp?

[Martin Wallgren]

Det kan juh även vara så att det ärr arr som avgör vad som är "oövervinnerlig" rustning.

[Johan Käll]

reenactar man en riddare så är det väl det man är. Det är ju inte nått live där nån skall bedömma om en rustning absorberar X antal KP. Det är inte heller en tävling där man skall försöka snika in så många riddare som möjligt för att optimera laget. Det brukar som sagt sällan vara problem med vem som är riddare eller ej är man har med seriösa reenactors att göra. Jag har tex bara minimalt mindre med rustning än en riddare, men skulle nog inte misstas för det ändå.

[Skalde-Tord]

Det är nog rätt enkelt att skilja dem åt, särskilt om man är i perioden 1300-1400 och 1500-tal.
Före 1300 kanske det är lite klurigare, men det borde gå att specificera ändå.

Tycker det låter intressant, för ja, riddaren var ju en elit soldat på medeltidens slagfält.
(Lokala avvikelser kan förekomma)



"Historien är min spegel"
Jimi Marklund

[Theo]

OK. Jag var bara nyfiken på hur definitionerna går i sådana här sammanhang.

Apropå definitioner och sådant: vad är den engelska termen för 'härkamp'? Jag skulle gärna läsa in mig lite mer om vad som finns skrivet om det, men jag vet inte riktigt vad jag ska googla på...

[Ranen]

Nu har jag kommit in oerhört sent i denna diskussion men efter att ha läst igenom nästan allt så är den mycket intressant.

Dock har jag lite kommentarer främst till er som inte hållt på så mycket med härkamp inom viking. Själv har jag gjort det i några år nu och börjat få en ganska god bild av läget.

Om man säger att man i första hand är intresserad av att förmedla kunskap, sätt då på rustningen för publikens skull. Livet är inte rättvist men i härkamp så kan du själv sätta nivån du vill slåss på men du kan inte sätta nivån för dina motståndare. Försök göra renare hugg, stötar, slag etc. för din egen skull för att det känns bättre när man träffar och vet att just den träffen varit avgörande. Det enda sättet att förändra sporten är själv att börja att göra sina egna slag bättre. När sedan träffytorna varierar mellan olika länder så spelar det mindre roll, med en bra teknik och stil är man redo för det mesta. Angående att bli träffad med en tap så vill jag gärna citera min vän Anders Helseth på en träningshelg: "You can get me killed but you won't get my f****ng respect."

Angående rustning så slåss de flesta jag känner ofta i rustning, även när det inte ger mer träffar. Dels är det en bra extraträning, dels vänjer man sig till sin rustning. Sedan om man tycker att det är orättvist så är det bara att gilla läget där det inte ger något extra.

Sedan är det också viktigt att komma ihåg att hur man än väljer att träna om det så är HEMA, härkamp, Arma så visst kan man komma närmare med vissa än andra men hur simulerar man psykologin i en kamp? Rädsla, skräck och moral som några exempel? Eftersom dessa moment är otroligt viktiga och (om jag inte säger för mycket nu) omöjliga att ens simulera så har vi ju hela tiden en gigantisk faktor att försöka kompensera med våra förevisningar.

Andreas
Ranerna

[Johan Käll]

rädsla skräck och moral är en fast del i våra förevisningar.

Albrechts bössor är kända för att fly så fort huvudbaneret fallit. Rädsla (speciellt för massiv beskjutning med eldvapen) brukar simuleras i slaget, med påföljande moralproblem. Detta är ju dock saker man får skriva in i 'battlescript' (den övergripande beskrivningen för hur striden i stort kommer gå). Andra saker som vi brukar jobba med är plundring efter (och under striden) yagande av fångar (riddare) och avrättande av fångar (knektar) Allt för att visa upp en så fullständing del av det medeltida slagfältet som möjligt.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[Ranen]

Coolt men det jag menar är om man vill hitta en kampsport där man inte behöver köra efter script så har vi alltid dessa faktorer som är omöjliga att kompensera.

[Martin Wallgren]

Well...

Jag ska lite senare lägga upp ett youtube-klipp. Men jag kan säga att bara vanlig smärta kan ge en lite känsla av skräck även om det bara är en hundradel av den skräck man borde känna inför en riktig strid. Dessutom är jag inte helt säker på att man i alla situationer var så paniskt rädd som folk verkar tro. Man var juh till exempel ofta övertygad om att något bättre väntade på dem som föll (gäller väl kanske främst fanatiska asatroende) och att inget kunde vara värre än det helvete man levde i för tillfället.

[Ranen]

Allt är ju relativt, det är ju inte säkert att man upplevde sin vardag som ett helvete eftersom ett bättre liv att jämföra med inte existerade. Jag tror inte heller att man i alla situationer var paniskt rädd, men det finns många nyanser av rädsla på samma sätt som de som bemästrade den kan ha en stor fördel. Hela min poäng är att oavsett vilken hierarki man vill sätta på vilken kampsport som är mest lik verkligheten så är den ändå allt för långt ifrån verkligheten för att kunna sägas vara riktig kamp.
Jag är inte övertygad av att den smärta man kan få i de olika träningsformerna (kör själv mest viking, huskarl och lite HEMA) behöver ge rädsla. Personligen försöker jag skärpa till mig och bli mer uppmärksam, inte rädd.

[Johan Käll]

Tja, just det. Det är väl skillnaden, om man ser det som en sport eller som uppvisande av historia. Vi satsar på det senare.



Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[Matti]

Visst, kanske inte rädsla är rätta ordet, men försiktighet är ytterst viktigt. Se en sköldlinje i härkamp. Det brukar inte ta lång tid förrän någon faller. Men om man skall se till gamla beskrivningar så var allvarliga skador av det slag som gör att man slår ut en person i en linje i en frontal strid inte vanliga. Dödandet började när en sida fick nog och flydde. Varför? Jo därför att man var rädd. Man tänkte främst på att värja sig själv och inte att döda.
Studier av soldater i strid visar att de flesta är sådana som gör som de blir tillsagda, och inte mer, men en mindre andel är såkallade "killers". Dessa dödar fler än de andra, och de andra är främst mentalt inriktade på att hjälpa sagda person att döda, inte att döda själv.

Hursomhelst så är vi nog inte så intresserade av att ändra härkampen, för det synes vara för få som över huvud taget är intresserade och de flesta vill ha den som den är. Så vi är nog mer inne på att börja med något nytt, med Huskarl/HEMA som bas. DE regler som Carnis satte upp var väldigt bra. Sunt förnuft och realistiska träffområden.

Det är mycket träffområdena som jag retar mig på, speciellt efter våra eskapader på Eketorp.
Många kan nog säga att spjutet är ett begränsat vapen, speciellt med de märkligt stränga regler som finns inom härkampen, som verkar gå långt bortom säkerheten. Men spjut och stångvapen dominerade totalt på slagfältet, och svärd och yxa var främst andrahandsvapen. Tyvärr anser jag svärdet överlägset inom härkampens snäva ram, och fastän tvåhandsspjutet ser coolt ut, så gör begränsningarna att jag inte direkt fruktar att möta det.
Men när jag använde spjutet vid Eketorp, och då gjorde låga stöt, hugg och skärande attacker, fick vapnet en helt annan dimension.
Om vi sedan ser till hur skadorna efter angrepp fördelade sig på kroppen, och utgår från fynden på Korsbetingen, så ser vi att man anföll underben, med hugg och stött, vapenarmen, då motståndaren oförsiktigt blottade den, samt huvudet.
Att man undviker att slå folk i huvudet är klokt, men att man tar bort träffområdet underarm och underben, sannolikt de allra vanligaste målen, och de områden som flera av de tekniker vi ser från I:33 beskriver så är lösningen att man hugger i underarmen eller benet. Sen dräper man motståndaren. Det kanske inte ser snyggt ut, kanske upplevs det som "för enkelt". Men strid var oftast ganska simpel och brutal. Om killen inte längre kunde hålla sitt svärd så var det lättare att döda honom, och mycket smartare.

Därför ser jag härkamp mest som en grej för att hålla mig i form, inte som ett medel för att lära sig mer om forntida strid eller som en bra uppvisning i strid. Det är så mycket som bara är modern sport, som att stå med skölden dikt an mot kroppen och vapenarmen framsträkt, något som skulle let till kapad arm på tre röda.

Att säga att det vi som vill ha realistiska träffområden inte vinner något på det, bara för att man inte kan få den psykologiska dimensionen, är inte helt rättvist.
Vi får inte psykologin, men vi får attacker som riktas mot de områden där de riktades. Det har egentligen inget med att göra rena hugg alls, det skall man också göra, men när man inte får göra "rena" hugg mot de vanligaste områdena för attacker, spelar det ingen roll.

Men jag förstår att många inte vill det, och det är deras rätt att tycka så. Men varför försöka att då intala oss att det vi vill försöka är fel väg? Låt härkampen fortgå och följ de regler som gäller på stället. Men varför intala oss som vill prova en annan väg att sluta med det och istället härkampa som vanligt? Jag kanske missuppfattar saker, men när jag upplever liknande reaktioner så blir jag snarast provocerad att kämpa ännu hårdare.

Jag vill påstå, att om man aldrig tränar med underarmar och underben som träffområden så kan man aldrig bli förbered på att försvara dessa, oavsett hur bra ens stil är för att värja bålen och låren. Detta behöver tränas.

Och även erfarna personer får problem när de för första gången möter ett spjut som inte bara sticker eller jobbar rakt fram, utan istället plötsligt "skär" av dem hälsenan eller spetsar vadmuskeln. Jag tror Nelle kan intyga detta.[;)]

Så måste jag dock avsluta med en ursäkt. Jag har sannolikt blivit ganska ilsk bitvis i texten, men jag ber om ursäkt för om jag sårat någon. Det är bara det att ämnet ligger mig varmt om hjärtat.

Det är nog viktigt att åter poängtera att vi inte vill tvinga exempelvis vikingar att köra med våra idéer, men vi vill inte bli vidtalade om att sluta upp med vårt. Sedan är det självklart att den som håller i eventet sätter reglerna och alla håller sig till dem.

[Lord_Nelle]

Jodå Matti.
Mitt smalben är fortfarande blåslaget och full med småsår. Spjut är nasty.
Det enda träffområde vi inte hade på Eketorp var ansiktet. Resten var fritt fram att attackera. Vi körde även med grepp, kast, slag och sparkar. Något som Matti inte ville först, men det finns en fin video på när Matti skickar iväg Lennie med ett kast över axeln, så efter några bouter var han med på det också.

När man sysslar med olika typer av stridskonst/kampsport så måste man fråga sig varför man gör det.
Jag sysslar med det för att jag vill lära mig slåss så effektivt och realistiskt som möjligt. Jag vill kunna förså hur forntida strid gick till. Just därför så är alla regler fel. Strid gå ut på att vinna, så snabbt som möjligt, för att lära mig det måste jag träna därefter, och då använda de källor som finns för att försöka hitta sanningen. Således tränar jag HEMA.

När vi kör uppvisningar så måste vi självklart lägga på viss säkerhet, annars skulle vi bli skadade. Vi medelar vår publik vårt syfte och att det vi gör är en uppvisning som vi försöker köra så realistisk som möjligt. När vi kör uppvisnngen så går vi inte in för att vinna. Vi går in för att visa en så realistisk show som möjligt. Detta är viktigt, går vi in för att vinna så ökar skaderisken. Detta gör att vi under stridens gång viskar till varandra vad vi skall göra, visar medvetna blottor så att motståndaren kan gå in och sätta en snygg teknik, osv. Allt för att det skall bli en så realistiskt och spännande show som möjligt.

Efter uppvisningen så håller några av oss en kortare föreläsning/förevisning, där vi kör i långsamt tempo och visar hur det kunde ha sett ut. När vi gör det så knyter vi an till och berättar om våra källor.

Det är så vi har gjort de senaste gångerna vi har varit ute. Det har funkat väldigt bra och blivit bra emottaget.

Som med all strid så blir det sportifieringar. Så fort det blir det så är det inte strid längre, då är det sport. Det händer alla stilar när man vill tävla med det man kan.

[Ranen]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Men jag förstår att många inte vill det, och det är deras rätt att tycka så. Men varför försöka att då intala oss att det vi vill försöka är fel väg? Låt härkampen fortgå och följ de regler som gäller på stället. Men varför intala oss som vill prova en annan väg att sluta med det och istället härkampa som vanligt? Jag kanske missuppfattar saker, men när jag upplever liknande reaktioner så blir jag snarast provocerad att kämpa ännu hårdare...

...Det är nog viktigt att åter poängtera att vi inte vill tvinga exempelvis vikingar att köra med våra idéer, men vi vill inte bli vidtalade om att sluta upp med vårt. Sedan är det självklart att den som håller i eventet sätter reglerna och alla håller sig till dem.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Matti: Nu vet jag inte vem det är som har försökt att övertala dig om att det du vill är fel väg. Det skall väl ingen lägga sig i men du började hela diskussionen efter en träning hos Elvegrimarne och om du då irriterar dig på de regler de tränar efter så borde du ju sluta att träna med dem.


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Tja, just det. Det är väl skillnaden, om man ser det som en sport eller som uppvisande av historia. Vi satsar på det senare.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Johan: Jag utgick mest ifrån de här inne som ser en stor del som sport så som Matti och Lord Nelle verkar göra. Historisk Förmedling med ett scriptat slagfält tycker jag är coolt, och de jag själv varit med i har ju öppnat upp för saker som inte skulle skett annars. Vet ju inte men det jag själv tycker att härkamp o dyl. kan ge är en svag nyans av kaoset som skulle kunnat uppstå på ett slagfält men långt långt ifrån verkligheten.

Andreas
Ranerna
"No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country. "

[Matti]

Andreas, vad gäller att träna med Elvegrimarne, så är de ju trots allt bundna av att träna med samma regler som Ask ger ut, eftersom de trots allt vill vara med nere i Mossgard. Så nej, jag är inte ute efter Elvegrimarne specifikt, utan var mer ute efter regler och träffområden i härkamp, som trots allt är en modern sport. Jag kommer alltjämt att träna med dem för att få in gruppdynamik, fotarbete osv. Sedan så får man öva attacker mot ben och arm när man kör Huskarl eller HEMA.
Men naturligtvis har jag en förhoppning att fler skulle vilja vara intresserade av helkroppsträffområde. Det ökar ju trots allt utmaningen.

Dock förstår jag inte vad som du menar att jag och Nelle skulle se detta mer som en sport. Det gör jag inte. Jag är arkeolog och museilärare i botten, och är intresserad av att försöka få en större förståelse av hur strider gick till förr, på olika plan.
Rädslan i strid är kanske svår att få till, men puls brukar jag få. Men känslan av att stå inför en potentiell död, den har jag redan känt på. Inte från en människa men från en rasande husbrand, så jag tror att jag åtminstone har en viss förståelse för vad den skräcken innebär.

Skriptat slagfält bör blandas med spontan strid anser jag, som vi gjorde på Eketorp. Sedan så tror jag att skall man visa för publik så får man vara med på att inte bara lägga sig och dö, utan spela med en skada.

Men jag ser det INTE som en sport. För mig handlar det mer om att kunna få en "förståelse" för hur det kan ha varit, inte nödvändigtvis en absolut sanning, men en förståelse av möjligheter. Ett led i detta handlar om att lära sig hantera vapen och utrustning som man kan tänkas ha gjort, att arbeta i kläder och tung utrustning, att färdas i utrustningen osv...

[Johan Käll]

DEt verkar som om det råder en viss förvirring om scriptad strid...

Det är altså slagets dynamik som är skriptad.. när de olika enheterna gör saker, (först en förhandling, sedan ett eldöppnande, en sida rycker fram, clash,tillbaka och omorganisering, pilregn, osv, osv...) vem som vinner i det stora hela och sådant. Själva handgemänget mellan soldatrna är spontan strid där man slåss helt vanligt för att överleva där är inget scriptat.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se