Armborts og annat ca 1340

av **Valdemar Sappi** » 18 juli 2009, 11:48

Tar mer än gärna emot Anders Lindkvist inbjudan att få hjälp med faktagranskning av min bok Rovriddarnas tid (under Skrivargrupp).

Låt mig börja med frågor om armborst:

I min bok finns ett närmast mytiskt exemplar av en armborst inköpt i Frankrike. Av Goodwin Saxare, son till en vapenmästare vid kejsarens hov.
Enligt myten så är den förstärkt av horn från en enhörning.
Goodwin försöker envist men med begränsad framgång bygga kopior av sin båge.
Han försöker t.ex. utvecka spännare som allt för ofta bryter sönder bågarna.

Bakgrunden är den att Kejsar Ludvigs son Ludvig av Brandenburg är gift med en syster til Valdemar Atterdag. Och de två står bakom det katastrofala försöket at insätta Valdemars äldre bror junker Otto som kung 1334. Men de lider nederlaget på Taphede mellan Randers och Viborg. I det slaget är Goodwins far med och stupar.

Men vad är sant om armborstarnas utveckling under 1300-talet?
Jag skulle behöva veta mycket mer om de kraftfulla franska armborst som lär ha utvecklades under hundraårskriget. Möjligen tidigare.
Som jag förstått det har armborstarna en mycket längre historia än vi trott tidigare. Och de varierade oerhört i kraft. Men en stor förbättring skedde just innan de ersattes av bössorna.

Greve Gert använde ofta legosoldater från Frankrike. 1340 var det visst valloner som tillfälligt var arbetslösa pga en tillfällig fred söderut. Så inflytandet söderifrån var omfattande.

Goodwin Saxare/Bågmakare leder i boken en skyttegrupp som använder både långbågar och spännbågar. Just hans ovanligt långskjutande spännbågar är fruktade av grevens fogdar (se prologen).
Han har tränat sin trupp i att spänna bågarna med spännare. För att få upp skjuthastigheten närmare långbågarnas hastighet utan att trötta ut armarna.

Realistiskt? Nja, det är jag lite osäker på. Vad tycks?

av **Johan Käll** » 18 juli 2009, 18:35

tja... vad menar du med spännare? Det finns ju flera olika sorter, sk Samsonbälte, getfotspännare (sägs att den utvecklades för att kunna spänna armborst till häst, men om det är sant jag jag inte sia om, vanligt bälte med krok, Cranquin, samt några andra obskyra annordningar.

Att de skulle öka skyttehastigheten avsevärt vet inte, men armborsten började bli så starka att de inte gick att spänna utan dessa redskap.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

av **Valdemar Sappi** » 18 juli 2009, 20:44

Har letat efter bilder och beskrivningar på olika spännare. Men inte hittat. Var hittar jag beskrivningar av det du skriver om?
Skriver bara om dom mer allmännt. Men vid ett tillfälle när Goodwin och Niels jagar kapare til sjöss vid Fyns sydkust så har Goodwin byggt in spännare i relingen.
Föreställer mig effektivare spännare än vad jag som amatör kallar för gaffelspännare. Men hur...?
Har också en beskrivning av hur Goodwin spänner sin båge till häst. Något få klarar av. Normalt så rider skyttarna fram ev två och två på en häst för att ta skytteposition. Sedan rider de tillbaks.
Inget fel på fantasin. Mer osäkert med kunskapen...
Föreställer mig att en långbågsskytt skjuter iväg lite mer än dubbelt så många pilar som en med armborst.

av **Tore H** » 18 juli 2009, 21:32

Ptja, slå upp "armborst" på [url="http://sv.wikipedia.org/wiki/Armborst"]Wikipedia[/url] så hittar du bilder på åtminstone 4 spännanordningar...
På mitten av 1300-talet så var åtminstone krokbältet och getfoten i vanligt bruk, och engelsk vinda finns också belagd från 1297 och framåt (W.F. Patterson, "A guide to the crossbow"). Enligt samma källa är dock första avbildningen av en cranequin (stålbågekran, tysk vinda) först från 1373. Krihake/simsonbälte är eventuellt också sentidigare än din period ("omkring 1400" enligt Josef Alm).
(Har någon nyare tillförlitliga källor så rätta mig!)

Pedanten i mig kräver för övrigt att jag påpekar att plural av armborst helt enkelt är "armborst" och inget annat. [:)]

av **Valdemar Sappi** » 18 juli 2009, 22:35

Tack! Mycket användbar sida. Särskilt länken vidare http://www.armborst.se/ som hjälper mig datera hävarmarna.
Tycks ha träffat rätt tidsmässigt! När jag låter Goodwin utveckla olika typer av hävarmar.
Okså träffat rätt när det för Niels grupp är ett problem att transportera armborsten till olika platser då det inte är en bondes normala vapen...

Dyker nog upp på SM på Gotland. Kan någon där visa mig hur en tidstypisk nöt ser ut i detalj och demonstrera en hornbåges konstruktion vore det kul.

Får ibland lust att förenkla och utelämna. Men sen fan... vore kul om det blev så riktigt som möjligt...
Idag skissat två nya kapitel. Om upprorsåret 1339...

Här kommer ett avsnitt till. Kallat Rönge håla. (Ej länkat utan bara tillgängligt denna vägen). Gruppen samlas före första attacken.. http://niels-ebbesen.com/ronge.htm

av **Anders Lindkvist** » 19 juli 2009, 15:35

Ok, då tar jag vid lite här. Några begrepp som jag fastnat vid när jag läste din text. Alla saker är inte av historisk art utan kan också vara av litterär art.

1. halsharnesk. Menar du en lös krage med slag? Hur tänker du dig att den ser ut? Det finns några exempel från tiden då det utspelar sig men det är inte så vanligt.

2. greve. Denna titel är inte direkt medeltida åtminstone i Sverige (införs 1561). Hur det är i övriga nordiska länder vet jag ej. Du kan nog använda dig av andra titlar som är medeltida som riddare, väpnare och rådsämbeten som marsk, drots osv.

3. Citat: "Peter Staverskov hade istället valt att måla sig blå i hela ansiktet med vita stripor snett över, vilket gjorde honom helt oigenkännlig. Ja själv såg visst även Niels riktigt skrämmande ut med sitt vit och rödmålade ansikte."
Det vore spännande om du har en källa på kamoflagesmålningar för vapenförda situationer, annars blir det gärna lite braveheart över det. Jag kan förstå om de skulle svartmåla sina ansikten helt med sot för att inte synas i mörkret men nu känns det som de spenderat timmar med målande.

4. Soldathora. Det är inget konstigt med prostituerade i fältläger utan snarare ordet "soldat" som jag inte tror användes på 1300-talet. Jag kan dock ha fel på denna punkt, soldat kommer av latinets solidus som på svenska betyder "sold", dvs lönen man ger till krigare. Vad jag undrar är om ordet är en anakronism i sammanhanget.

5. bloss. Begreppet bloss är problematiskt då det kan åsyfta två saker, dels törvedspinnar från gamla kådrika stubbar och dels mer fackelliknande bloss. Det förstnämnda är vanligt förekommande under medeltiden som vardagsbelysning i hållare, i handen eller i munnen. De andra förekom i gruvhantering och när man behövde mycket ljus. De är rätt stora och består av knippen av törved. Jag skulle tänka mig att det hade varit smidigare att ta med ett taljljus i en lykta av ex. mässing. Taljljus brinner oavsett hur blöta de än blir och lyktor tar ingen plats i jämförelse med en tjärad säck med bloss som beskrivs i boken. Jag skulle vilja komma bort från fackelliknande anordningar, det är så hollywood på något vis.

6. Vapenskjorta med munkluva. Här vet jag inte vad du fiskar efter för slags rustningsplagg. Är det en ringbrynja med huva eller något slags textilt plagg? Det finns kjortlar med huva men de tillhör med några undantag den akademiska dräkten under denna del av 1300-talet.

Hoppas detta kan vara lite till hjälp, jag har ju trots allt bara haft utdragen ur boken och jag har inte läst alla. Jag sitter inte på någon sanning och det vore kul och se vad övriga forumnissar har att säga om begreppen.

---------------------------------------------------------------------
www.kurage.wordpress.com
Kuragebloggen-Historia. hantverk. reenactment.

av **Johan Käll** » 19 juli 2009, 15:52

Harnesk under denna tid verkar vara en term allmänt för rustning. Man talar om Harnisk blankt vilket skulle kunna betyda plåt, men det passar inte riktigt in i tiden. I något brev nämns däremot 'Malioharnesk'. Malja, malia, malio betyder ringar och brukar översättas som brynja. Det skulle i så fall vara brynjeharnesk, vilket kan peka på att 'harnesk' just bara betyder 'rustning' av olika slag. Halsharnesk behöver således inte vara fel.. det skulle i så fall bara betyda 'halsskydd/rustning för halsen´

Sedan får man ju fundera på vem boken riktar sig till. Ska man använda sig av 'rätt termer' eller av termer läsaren kan relatera till utan en beskrivning av varje sak... man skriver ju på modern svenska inte fornsvenska.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

av **Halvor** » 19 juli 2009, 16:32

På norsk ble "hærneskiu" brukt som samlebetegnelse på rustning, f.eks. "En skutilssuæin huær skal æiga alla oc fulla hærneskiu, that er fyrst spaldener eda vapntræiu brynkollo oc bryniu med brynglovum oc brynhosum hialm eda stalhufu suærd oc spiot skiold vruggan oc plato." Hirdskråen, ca. 1270-90

Jeg gjetter også på at uttrykket "låsbue" ville være mer korrekt enn "armborst", siden armborst vel er et definitivt tysk lånord?

av **Valdemar Sappi** » 19 juli 2009, 19:41

Kul!
1.Halsharnesk uppfattar jag som just rustningdetalj allmänt. Ringbrynja med luva. Skall fundera på alternativ...
2. Jo Gert var greve. Inte något tvivel om det.
3. Finns kanske lite Bravehart i det. Förslag på alternativ?
Tänker närmast på det jag vet om den tidens teaterkonst vilket också är utgångspunkten. Mycket ansiktsmålning där! Niels Ebbesen och Peter Staverskov får problem i Paris just för att dom uppträder i ett teatersällskap. Och det får ingen riddarson...
4. Soldathora kommer från Esge Litle böckerna från samma tid. Av Martin Jensen. Trossen hade horor med sig. Och vad annars då än 'soldaterhore' på dansk?
5. Bloss. Kollar. Ändrar nog.
6. Kommer inte ihåg sammanhanget. Men var det inte ett erövrat plagg från en borgvakt?

Tänker mig väll att det skulle handla om att bryta sig igenom en ringbrynja som ofta gick upp över huvudet också. Harnesk...

Använder ordet spännbåge och ibland armborst men mer sällan. Som någon slags kompromiss för att få med mig läsarna på vad det är. Låsbåge tror jag blir besvärligare...

Om några få vill läsa och värdera 4 - 5 kapitel av de första 13 så är det möjligt. Utifrån 1/ historisk korrekthet 2/ läsbarhet.
På villkor att de inte får läsas av någon annan, skrivas ut eller annars kopieras. Vilket skall bekräftas i mail.

Andra delen kallad 'Den kungalösa tiden' lämnas inte ut...
Idag skrivit dit mer om Staverskov/Kid på sidan om Arnsholm.
http://niels-ebbesen.com/ Finns också en ny spännande återgivning av Randers där...

av **Anders Lindkvist** » 19 juli 2009, 20:15

1. Halsharnesk funkar nog i allafall.
2. Har du en källa på att han kallas greve? Detta är innan de adliga titlarna formaliseras och struktureras rent hierarkiskt.
3.Jag skulle satsa på att sota ansiktet i sådant fall. Sot i från eldstaten i fejset skulle kännas mest logiskt och rationellt. Att plocka fram färger och blanda äggoljetempera el linoljefärg lite sådär bara för att måla sig är inte trovärdigt.
4. Som sagt horor fanns det gott om men jag tror inte på begreppet "Soldat" i allmän mening. Använd knekt, hirdman eller liknande. När det kommer till hororna kan du kalla de för horor, lägerhora, trosshora eller jag vet inte....
5. Precis du hajjar.
6. Det var i kapitlet Det stinker på Randershus tror jag, han tar kläder av någon vakt.

Jag mailar kanske sen, beroende på tid.

---------------------------------------------------------------------
www.kurage.wordpress.com
Kuragebloggen-Historia. hantverk. reenactment.

av **Valdemar Sappi** » 19 juli 2009, 20:29

2. Massor av källor. Söderut fanns grevarna...
Greve Johan av Plön ägde panten över västra Danmark. Hans kusin greve Gert av Rendsburg den andra halvan.
Greve Johan sålde sedan Skåne till Magnus Eriksson som Magnus privata lilla egendom.
Den danske marsk Ludvig som dör och ömnämns i förordet var av den grevliga ätten Eberstein.

4. Köper det där om att ta bort soldat...

Till Halvor. Kollade din sida.
För dig kan det vara kul att veta att Johannes Staverskov var en av dom som tillsatte barnkungen Magnus Eriksson på tronen i Kalmar 1318. Där fanns massor av danska upprorsmän från 1313, dömda 1314.

av **Anders Lindkvist** » 19 juli 2009, 22:48

Spännande, jag kan tänka mig att de använde titeln tidigare i Danmark, men jag vill nog inte tro det helt förrän jag har det i medeltida originalskrift där han tituleras som greve. Annars är det stor risk att det är en efterhandskonstruktion i brist på epitet. Jag har däremot stött på titeln i tyska brev under sent 1300-talet, så det är troligt att det användes i Danmark som låg närmare Europa än Sverige. I SD är det i vilket fall ovanligt men verkar införas med ökat tyskt inflytande under 1300-talet andra hälft.

---------------------------------------------------------------------
www.kurage.wordpress.com
Kuragebloggen-Historia. hantverk. reenactment.

av **Valdemar Sappi** » 20 juli 2009, 10:20

Om du titta på första kartan på min kartsida så ser du hur stort Danmark var som störst. Och da var det Europas största rike! Erik Menved försökte återskapa det riket och såg ett tag ut att lyckas.
Hans tåg upp i Sverige gång efter gång gick inte så bra. Sista gången 1309 gjorde halva hären uppror vid belägringen av Nyköpinghus och tågade hem. Väl mest för att det var hungersnöd och skörden måste in hemma. Men också därför att de tyska inhyrda riddarna stred på så mycket bättre villkor. Den första fackliga strejken jag känner till. Det danskarna var mest upprörda över var att de själva fick betala sin lösen om de blev tillfångatagna men kungen betalade legosoldaternas lösen. En riddare slog man inte ihjäl i onödan samtidigt som greve Gret alltid gav order om kallt stål vid strid. Dvs alla sårade och tillfångatagna som inte förde vapentecken slogs ihjäl.

På furstemöte utanför Rostock bara några år senare så såg kung Erik ut att ha lyckats i norra Tyskland. han var ju kung över venderna som det hette. Han hyllades av en lång rad utländska furstar och ärkebiskopar som deras kung. Det här mötet var riddarkulturens höjdpunkt i norden. En fruktansvärd massa riddare dubbades då av Erik. Nästan alla tyskar. Flera av de dubbade furstarna var just grevar. Även hans bror hertig Kristoffer av Halland dubbades. Men hans svåger genom systern, kejsarens son markgreven av Brandenburg var väll redan riddare. Det gick alltså att vara både hertig och greve utan att vara dubbad riddare.

Men in i stadens borg kom kung Erik inte för där styrde en av de danskar som gjort uppror utanför Nyköpingshus. Han blev senare halshuggen när kung Erik 1314 bestämde sig för att slå till mot motståndet inne i landet. Ett motstånd mot en erövringspolitik som ruinerade danskarna och belönade tyskarna. Motstånd mot extra skatter under nödår. En av dom som blev dömd och flydde till kungens bror hertig Kristoffer i Halland var just Johannes Staverskov. Far till Peter i boken. Hertigen, Johannes och många andra upprorsmän är så med och sätter 4-årige barnkung Magnus Eriksson på tronen 1318 i Kalmar.

De två grevarna av holstein Gert och Johan hade blivit mäktiga som kung Eriks inhyrda legosoldater. De fick halva Fyn var i pant för att de ställde upp med 200 ryttare i striderna i söder. Det var så bortpantningen av hela riket startade.
Johan var halvbror til hertig/kung Kristoffer. Hans kusin greve Gert och hertig Valdemar av Sönderjylland var gift med varandras systrar.

Skillnaden mellan de två grevarna av Holstein var att Johan försökte tjäna pengar på sina panter så som det brukades mens greve Gert försökte utvidga sitt territorium.

När han 1340 tågar upp i Jyland så försöker han tvinga hertig valdemar vars förmyndare han varit länge och som han ett tag lät bli sin lydkung, till att byta norra Sönderjylland mot norra Jylland. Han vill ha införlevat hela Sönderjylland med sitt västra Holstein. Och hertigen skall gifta sig med hans syster. Helt omöjliga villkor att uppfylla vad gäller de pantsummor som då samtidigt skall betalas i klump.
Det sluta så efter grevens död med att Valdemar Atterdag blir kung. Även han slipper gifta sig med grevens syster och gifter sig med Hertigens syster. Halvsyster till Valdemar Sappi.
Men kung Valdemar har då bara remsan norr om Limfjorden som sitt rike. Hertigen styr över mittjylland och grevens söner nu över hela Sönderjylland. Vägen är ännu mycket lång till ett enat Danmark utan panthavare. Digerdöden är kanske det som mer än något annat hjälper Valdemar att ölösa in pant efter pant av Jylland samtidigt som Själland erövras. Och sedam även Skåne.

De först ägarna av Arnsholm var släkten Staverskov. Därefter Valdemar Sappi och sedan hans kusin Erik Abelsen Rind från en annan frillogren av hertigsläkten. En son till en halvbror till greve Gerts hustru.

Den man inte kan så ihjäl gifter man sig med. Alla stridande furstar är nära fränder. Många av dom var just grevar. Och jsut det holsteinska grevehuset var djupt ingifta i även det svenska kungahuset vid denna tid!! Att studera svenskt 1200 och 1300-tal utan att studera de holsteinska grevarna går inte. Redan Birger Jarl var gift med en grevinna från Holstein...

av **Valdemar Sappi** » 22 juli 2009, 10:10

Ändrat det där med soldat - knäckt. Blev till törvedsbloss och glödpåse.

Fler gånger i boken finns eldpigan med. Och det att hon inte fick gå till sängs innan gårdens herre. Och det att inget ljus fick brinna på hela gården efter det att han släckt sitt ljus.

Vid ett tillfälle får hela hushållet problem därför att glödkulan som hållit lågan vid liv under natten varit slarvigt gjord. Eldpigan har ingen eld att tända med på morgonen.

Någon som vet mer exakt hur en glödkula var gjord?

av **Johan Käll** » 22 juli 2009, 12:36

har nog ingen aning om vad en 'glödkula' är. Men att tända med flinta och stål tar inte många minuter för en som är van.

Att spara glöd i eldstaden görs enklast genom att täcka den med aska.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

Armborts og annat ca 1340

Armborts og annat ca 1340

Vilka är online