Visby 650 år

av **Peter** » 20 maj 2010, 07:24

Men hörni. Jag har rotat en hel del i Mecklenburgische Urkundenbuch, Urkundenbuch der Stadt Lübeck (båda med fokus 1350-1400), recesser från Hansedagarna 1250-1430 samt inventarieförteckningar från Tyska orden 1390-1420. Bössor och besläktade termer (skyttar, krut, salpeter, svavel, kulor) nämns kanske fem gånger, max tio, på åtskilliga tusen sidor, alla efter 1370. Och i de flesta fall tolkar jag det snarare som kanoner än bössor (det skulle ju vara fånigt att Rostock, Lübeck och Stralsund tillsammans lyckades skramla ihop fem handkanoner som de utrustade sina skepp med inför en piratjakt). Andra vapen så som svärd, armborst, bågar och till och med blidor (inklusive termen Blidenmeister) nämns tämligen frekvent. Är inte det lite skumt i sammanhanget? Frågan är då hur vanliga bössor var i Norden - i synnerhet under 1360-talet. Jag tror absolut att krutvapen förekom, men frågan är om de användes en masse. Om jag inte missminner mig är Margaretasidan hyfsat uppspelt när Stockholm kapitulerar 1398 - de kan överta TVÅ kanoner från tyskarna. Så visst var det värt att nämna.

av **Valdemar Sappi** » 20 maj 2010, 07:44

Det är precis såhär jag tycker vi skall resonera vidare Peter. Utan att veta så föreställer jag mig att det förekommer enstaka. Bössor som på sina stänger väll närmast skall kallas för kanoner i en tid då det knappast finns någon stor skillnad på stora och små och där alla hade stöd i backen mot rekylen. Bössor som nog mer skrämde än dödade ännu en tid. En hel skyttegrupp föreställer jag mig verkligen inte.

Min poäng är att fanns dom i Europa så fanns dom nästan helt säkert också i norden.
Sen är det väll kanske så att kulorna övertolkats av någon entusiast. Så tillbaks till kulorna som hittats! Med öppna ögon för möjligheten! Vad vet vi egentligen?

PS. Att vi inte har tecken på handkanonerna uppe vid Visby ser inte jag som så märkligt. Kulorna skulle lätt ha kunnat träffa muren, och det var knappast i Valdemars intresse just då.

av **Johan Käll** » 20 maj 2010, 08:45

Handkanonkulor mot muren skulle knappt påverkat den mer än ett gevärskott nu för tiden. Att de funnit kulor vid Ejmunds/ajmunds bro som arkeologen på plats tolkat in i tidspannet runt 1360 är ju något man bör ta i beaktning dock. De ligger ju där, kulorna, å grinar oss i ansiktet. Om de använts vid visby borde det finnas kulor även där, men vad jag vet har man bara grävt ut GRAVAR, inte slagfältet. Att man inte sett skador på skeletten av kulor KAN bero på att man inte tittat efter det och tolkat dem som andra punktkrosskador. Vad jag säger här är att det är inte osannorlikt att bössor kan ha förekommit, men vi vet inte och de borde ha omnämnts.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

av **Valdemar Sappi** » 20 maj 2010, 09:53

Tänkte mig väll snarare provokationen i beskjutningen än skadan. Fattat det som så att bedömning av skottlängd och avstånd var mycket outvecklat dessa första år.
Men det viktiga är nog just det du pekar på. Att det är gravar och inte slagfält som grävts ut.

av **Eric Hejdström** » 20 maj 2010, 19:57

Det är ett öppet sinne som gör mig skeptisk. Det finns ingen stans nämnt hur många kulor som hittats. Hittar man en på en åker på flera hektar så är det lite väl långsökt att säga att det är bevis för handkanoner på slagfältet. Vad det gäller precisionen på handkanoner så är det nog ganska underskattat att säga att dom bara var för syns skull. Det är inte många soldater som skulle ge sig in i en strid med ett vapen dom inte litar på. Moderna experiment med handkanoner har visat att dom kanske inte är så usla som många tidigare författare vill få det till. Man hade knappast använt sig av stångbössemodellen under nästan 200 år om den var usel eller hur?

av **Valdemar Sappi** » 20 maj 2010, 21:22

http://www.masterby1361.se/docs/resultat.htm

"Vid årets undersökningar koncentrerade vi oss på att försöka avgränsa och ytterligare utforska de centrala delarna av slagfältet. Som vanligt blev det mycket grävande på spik och annat järnskrot, men vi hittade också bland annat ytterligare 13 skäktor, blykulor, en sporre och faktiskt ett svärd. Vi har gjort fynden i Fjäle myrs smalaste del. Att vi hittar kulor tillsammans med skäktorna är väldigt spännande, eftersom vi vet att tyska legoknektar vid denna tid var utrustade med både armborst och primitiva handeldvapen. Kulor av bly har använts sedan 1300-talet.

Slaget vid Fjäle myr var förmodligen första gången gutarna fick se bössor. Vilken chock det måste ha varit för gutarna att möta dessa professionella danska/tyska soldater, som inte bara sköt pilregn, utan dessutom även kanske var utrustade med bössor, som det smällde och rykte om. I höst ska vi låta C14-datera en av de järnkulor, som vi hittat tidigare och som vi tror tyskarna också använde som ammunition i sina bössor. Dateringsresultatet får vi om ca ett halvår."

Har skrivit och frågat vad dateringen gav för resultat...

av **Renika** » 20 maj 2010, 21:35

Pilregn med armborst? Låter inte så sannolikt tycker jag...

av **Tore H** » 21 maj 2010, 01:32

För att inte tala om att man verkar sätta likhetstecken mellan armborstpil och skäkta...

av **Valdemar Sappi** » 21 maj 2010, 07:49

Fy på er gnällisar! Inget av det där kan utläsas av det som står i rapporten...
Däremot så framgår det att kulorn menas ligga i samma lager som de andra fynden från striden.

av **Peter** » 21 maj 2010, 07:56

Det är som Eric säger. Ingen använder ett vapen som han eller hon inte litar på. Tester visar att en hyfsat tränad skytt kan åstadkomma ganska gott resultat på kortare avstånd, men om man väljer att inrikta sig på att skjuta på block av motståndare snarare än enskilda, blir det plötsligt mycket enklare att göra verkan. Anslagskraften är dessutom betydande - experiment med Loshultskanonen har visat att anslaget bara marginellt skiljer sig från en kula från en AK4. Förvisso är Loshultskanonen grövre än handkanoner överlag, men det betyder ändå att handkanoner kan göra betydande skada.

av **Valdemar Sappi** » 21 maj 2010, 08:43

Jätteintressant! Otroligt kul att det finns så många som vet så mycket på det här stället.
Är det någon som vet om de allra tidigaste bössorna skiljer sig från de lite senare?
Eller var modellen given ganska tidigt?

av **Johan Käll** » 21 maj 2010, 15:29

Handbössor börjar som korta och grov kaliber, för att sedan bli längre i pipan och lite mindre kaliber. För att dra en kort sammanfattning. Effektivitet vid kinetiska vapen (dvs sådana som gör skada gonom omvandling av rörelseenergi, vliket kulvapen är) beräknas på hur många joule de överför till målet. En stångbössa av ca 18-20 mms kaliber levererar runt 1000 joule. En modern AK4 (7.62 mm) levererar ungefär 1100. verkansavståndet skiljer sig dock markant..

Man ska inte helt skita på Arkeologen på plats och dennes dateringar. Troligen grundar de ju sina dateringar på något. Bly var ju den vanligaste kulan, men vist kan man ha haft järnkulor.

För några år sedan skrev jag å Peter ner vad vi hade luskat ut om den tidiga handkanonen då.
http://www.albrechts.se/Library/Pdfer/H ... annons.pdf

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

av **Eric Hejdström** » 21 maj 2010, 17:47

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Renika

Pilregn med armborst? Låter inte så sannolikt tycker jag...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

I Olaus Magnus historia om de Nordiska folken finns det en bil där soldater skjuter ett pilregn över sina motståndare med armborst. Men man måste ju ha några armborst för det förstås. Nu vet jag inte vad anslagsenergin ligger på hos en fallande skäkta men jag skulle inte vilja ha en i huvudet som är på väg nedåt...

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Man ska inte helt skita på Arkeologen på plats och dennes dateringar. Troligen grundar de ju sina dateringar på något. Bly var ju den vanligaste kulan, men vist kan man ha haft järnkulor.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eller stenkulor... Inget illa menat om arkeologen i fråga. Behöver ju faktiskt inte ens vara från henne informationen kommer från början heller.
Att skyttarna hade kulor alls är ganska troligt. Man skall inte vara feg när man skjuter kanon...

av **Johan Käll** » 24 maj 2010, 07:38

en skäkta är ju ofta minst dubbelt så tung som en pil, så den borde väl svida till lite kan man ju tycka?

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

av **Micke D** » 24 maj 2010, 09:27

Det heter inte "skäkta"!!!
Skäktan är en speciell typ av armborstpil som nämns under senare delen av 1400-talet, alltså INTE 1361.

Visby 650 år

Vilka är online