Osprey om svensk medeltid

av **Sara Lundström** » 24 november 2003, 15:42

[quote]Originally posted by Burmeister
Det är en populärhistorisk serie som inte har plats för att gå på djupet som vi alla insnöade ämnesexperter alltid går och hoppas på.

Även populär vetenskap ska vara vetenskaplig, d v s eftersträva korrekthet i fakta och inte innehålla medvetna felaktigheter.

av **Burmeister** » 24 november 2003, 20:30

Angående bilderna - Det är inte alls bra att det är dåliga bilder med underligt urval och andra konstigheter i böckerna, bara att jag själv inte är överaskad med tanke på hur det brukar se ut i Ospreys böcker. Jag tror att både David och Eva sa något vettigt om det här tidigare, nämligen att teckningar inte ska ligga till grund för något återskapande av historia, vi ska inte behöva bry oss om det. Sett ur den aspekten stör mig teckningarna inte alls, de är oviktiga. Sedan tycker jag naturligtvis att det är beklagligt att Osprey uppenbarligen skiter i en av författarnas anmärkningar och att de envisas med att ha just teckningar i sina böcker. Det vore bättre ur vår synvinkel att enbart ha med foton av originalfynd...

/Andreas

av **Eva Andersson** » 24 november 2003, 22:45

Fast deras syfte är väl främst att man ska måla figurer efter böckerna. Och se'n syssla med att spela med sagda figurer. Eller har jag fel? I såna fall är ju bilder ändamålsenliga för den glade figurmålaren (gift med en sådan).

Eva

av **Björn Hellqvist** » 25 november 2003, 00:55

Fick del 2 idag (1300-1500). Om ni tyckte illustrationerna i del 1 var... svaga, så är de i del 2... svagare. Med tanke på att källäget är bättre, borde de inte innehålla så pass många tveksamheter som de gör. Pälsmantel på gotlandsbonde 27/7 1361? Och som ser ut som en isjörnsfäll? Bröstharnesk som är så vida över bröstet att det omöjligt skulle kunna gå att slåss i dem? Skumma hjälmar? Jag har inte hunnit läsa texten ännu, men med utgångspunkt från färgillustrationerna kan man både ha och mista boken. Synd om David Lindholm, som får stå som huvudförfattare till något så illa illustrerat. Som gammal McBride-diggare, smärtar det mig att säga att det är dags att pensionera gubben...

av **Eric Hejdström** » 11 december 2003, 11:45

Jag har till trots allas tjafs om ovannämda böcker skaffat mig båda två. Jag måste säga att jag tycker det är mycket oförtjänt gnäll på dom. Nu känner jag ju inga av författarna eller konstnärerna på Osprey, men av egen erfarenhet vet jag att det blir mycket strul så fort många skall skriva/illustrera text tillsammans oavsett vad den handlar om. Sen skall ju faktiskt förlaget gå igenom, rätta, göra layout mm... När det gäller fakta i böckerna så hyser jag inga tvivel om David Lindholms kunskaper i området, men det kanske inte alltid är så lätt att få sin vilja igenom när man jobbar med gamla inbitna Osprey-författare. Och vad det gäller illustrationena så tycker jag att det är onödigt att klaga om man inte kan göra det bättre själv. Jag har själv som hobby, ritat en hel del rustningar och vet hur svårt det är och hur lätt det är att missa nån detalj. Vill man ha så korrekta beskrivningar som en del verkar kräva, både visuellt och i text, skall man hålla sig till litteratur såsom Bengt Thordemans "Armour from the Battle of Wisby".
Man får vad man betalar för så sluta gnälla...

av **Admin** » 11 december 2003, 12:00

En stor del av gnället handlar nog om att man upplever att det hade varit ganska enkelt att göra väldigt bra böcker om man bara hade skärpt sig lite. Nu kommer ju tusentals människor att tro att medeltidens Skandinavien såg ut på det viset som dom har visat upp, vilket ju är trist eftersom det inte stämmer. Det handlar både om texter, bilder och bildtexter. Dessutom så mailade jag Nicolle i god tid innan och erbjöd hjälp från Historiska museet vad gäller föremålsfoton etc, men de har ändå använt (kopierade?) bilder från gamla böcker. Slarvigt, ansvarslöst och dumt.

/Henrik

av **Endre Fodstad** » 11 december 2003, 16:44

Ja, det er synd det ble så dårlig som det ble. Med en såpass rikt kildemengdesom man har for det 13. og 14. århundre i Sverige og Norge kunne man ha håpet at de hadde valgt å være mer kritiske til informasjon de fant i hundreårgamle bøker. Nei, jeg er redd både Nicolle og McBride bør kasseres - de er blitt for forstenede.

Nå har jeg kun lest den første, men jeg er spent på hva de sier om norske forhold i to'eren: etter svartedauen er det tynt med militærhistoriske kilder fra Norge.

EF

av **Endre Fodstad** » 1 september 2004, 15:18

He he he....

Snakket nylig med Knut Arstad, en av de to akademikerne jeg vet om i Norge som spesifikt skriver om middelalderske militære forhold (den andre er Tor Einar Fagerland). Lindholm/Nicolles to bøker kommer med i hans doktoravhandling (om strategi og taktikk i Norden i det 12. og 13. århundre) historigrafiske kapittel - som eksempler på dårlig forskning og særlig lemfeldig omgang med kilder.

Fikk i den forbindelse tatt en liten kikk på MSA 2 (som jeg aldri gadd kjøpe da folk her dømte den nord og ned)...det forekommer meg ganske komisk at McBride tegner inn små (moderne) norske flagg på en "Norwegian Royal Official"'s våpencotte (billedplate D)...da rødt, hvitt og blått - fargene i flagget jo primært kommer fra den amerikanske/franske revolusjon! Frihet, likhet og brorskap i det 14. århundres Norge! Hurra! Ut over det kan jeg bare slutte meg til andre her; hva vedkommer norske forhold er boken ihvertfall særdeles lite gjennomarbeidet - tegningene gir den bare dødsstøtet.

EF

av **David Lindholm** » 6 september 2004, 16:05

Ave!
Tja, jag får väl säga något som försvar antar jag. Jag hade ingen aning om att Ospery blivit erbjudna att hjälp med bildmaterialet, och bilderna var ett problem. Tvärtom så sades det att hjälp kunde det inte bli tal om, där ser man. Sedan är detta inte vetenskap mina vänner, det är populärvetenskap.Och tillråga på allt skrivet med överinseende från högre ort, inte helt enkelt. Hur som helst så är det en smula taskigt att rubricera det som dålig vetenskap när det inte utger sig för att vara det. Lite grand som att enkelt slakta sagda kommande avhandling utifrån ett vetenskapsteoretiskt perspektiv (eller för den delen allt som sägs vara historisk forskning) Fel verktyg på fel sak. Mig veterligen så kan Osprey endast säga sig vara bra på WWII och senare material, och blir sedan svagare ju längre bakåt det går.Tyvärr så finns det inget forum eller liknande för att föra ut korta och enkla stycken av narrativ historia, utan dessvärre så fastnar man antingen i avhandlingsträsket (ointressant för alla utom skribenten som vill ha en doktors grad) eller i poppisträsket (ovederhäftiga och brutalt generaliserande).Som slutkläm får jag väl dra till med att inga påståenden om medeltiden egentligen står sig om man skall vara hårt vetenskaps/kunskapsteoretisk, utan det blir alltid en fråga om mer eller midre svaga deduktioner. Vilka sinsemellan inte har varken större eller mindre beviskraft. Men den gode Endre har rätt i det att man kunde gjort det mycket bättre, så är det med det mesta.
Ha det gott,
David

av **vegardav** » 9 september 2004, 14:29

Ikke for å slakte detaljer ytterligere, men prinsipielt mener jeg man ikke kan skille mellom vitenskap og populærvitenskap i etterstrebningen av korrekthet. Populærvitenskap skal være presentert lettfattelig og uten alle intrikate kildeusikkerhetsdetaljer man finner i avhandlinger, men direkte feilaktigheter er ikke noe populærvitenskap bør være bekjent av. Utilstrekkelig egenforskning, manglende oppsjekking av fakta/primærkilder/tidligere forskning er ikke akseptabelt og bør av prinsipp kritiseres for å motarbeide en kvalitetsforingelse av populærvitenskapen.

Merkelappen "populærvitenskap" er ikke en unnskyldning for dårlig innehold. God populærvitenskap er god forskning presentert på en lettfattelig måte.

En grunntanke bør være at en bok som vil bli lest av mange bør ha en relativt høy vitenskapelig standard for ikke å spre feilinformasjon i vid omkrets. Jeg vil ihvertfall ikke påstå at MSA I har en høy standard. Den burde nok ikke vært utgitt i sin nåværende form med hensyn til lesere med begrenset sans for kildekritikk.

Vennlig Hilsen
Vegard Vike

av **Sara Lundström** » 9 september 2004, 15:08

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by David Lindholm

Sedan är detta inte vetenskap mina vänner, det är populärvetenskap.Och tillråga på allt skrivet med överinseende från högre ort, inte helt enkelt. Hur som helst så är det en smula taskigt att rubricera det som dålig vetenskap när det inte utger sig för att vara det.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Som vegardav sa, så innebär inte populärvetenskap lägre krav. Snarare högre, eftersom populärvetenskapen utöver den vetenskapliga vederhäftigheten dessutom ska vara skrivet på ett sätt som går att förstå utan särskilda förkunskaper. Det var en riktigt dålig ursäkt!

av **David Lindholm** » 9 september 2004, 15:24

Kära Sara,
Det är inte en ursäkt, det är ett konstaterande. Jag anser att populärvetenskap är förenklad vetenskap, kraven är inte lägre, men dom blir ytligare. Det är en förskjutning inte i bredd men i djup. Och jag kan väl säga att de delar som jag har skrivit har jag gott på fötterna för. Bilderna är som dom är, varken mer eller mindre. Men något som du inte verkar förstå, är att man måste anpassa det man skriver efter den tilltänkte läsaren. Som i detta fallet inte är en medeltidsnörd utan en vanlig person som vill kik apå något på bibblan. Efter att ha jobbat med och åt förlag kan jag säg aatt denna anpassning är det svåraste somfinns. Och sämst av alla är akademiker tyvärr. Vilket säkert är anledningen till att så få akademiker skriver läsvärda böcker, dom kan generellt sett inte skriva som hantverk. Vad jag finner en smula intressant är att många hela tiden verkar ha synpunkter på mycket, men aldrig gör något själva utan nöjer sig med att kommentera det nadra gör. Det är en dålig ursäkt för att slippa jobba. Så innan du klagar vidare Sara (något du gör väldigt ofta både i och utanför forumet vad jag förstår), så kanske du skall fundera över vad som inom filosofi går under namet "charitable reading"
David

av **Sara Lundström** » 10 september 2004, 01:14

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by David Lindholm

Jag anser att populärvetenskap är förenklad vetenskap, kraven är inte lägre, men dom blir ytligare. Det är en förskjutning inte i bredd men i djup. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det kan jag däremot hålla med dig om. Men det är en annan sak än att säga att populärvetenskap inte är vetenskap. Tänk vilken skillnad ett extra ord gör.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Så innan du klagar vidare Sara (något du gör väldigt ofta både i och utanför forumet vad jag förstår), så kanske du skall fundera över vad som inom filosofi går under namet "charitable reading"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Så trevligt och välgrundat av dig, som aldrig träffat mig, att uttala dig om hurdan jag är och vad jag gör utanför det här forumet. [:(!]

av **David Lindholm** » 10 september 2004, 06:51

Kära Sara,
Roligt att vi håller med varandra. Och bara för att du inte träffat mig så innebär det inte att jag inte vet något om dig. Vad du gör på forumet kan jag läsa själv. Men det var inte menat som ett billigt påhopp, tog du det så ber jag om ursäkt.
Ha det gott,
David

av **Endre Fodstad** » 10 september 2004, 18:18

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by David Lindholm

Och jag kan väl säga att de delar som jag har skrivit har jag gott på fötterna för."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det er jo utmerket, men vanskeliggjør diskusjonen en del da ingen jo vet hva du har skrevet og hva Nicolle har gjort. Jeg antar at du ihvertfall har skrevet det som står i boka om svensk 1400-tall, og der står du jo, fra hva jeg kjenner til av tidligere uttalelser fra deg samt ditt tidligere forfatterskap, stødig.

Problemet består vel primært i å gå ut i en så (forholdsvis) upløyd mark som skandinavisk middelaldermilitærhistorie uten å ha faglig dekning for alle delene bøkene skal behandle. Dette ser ut til å ha vært tilfellet, ihvertfall for det norske materialet, som er det jeg er best skikket til å uttale meg om.

Eksempelvis kan jeg nevne slutningene i bøkene om et primitivt nordskandinavia fra et våpenutrustningsmessig standpunkt. Disse trenger ikke nødvendigvis å være feilaktige (selv om jeg personlig mener det i høyere grad dreier seg om en svakhet i kvantitet fremfor kvalitet), men det bøkene synes å slutte fra er et ekstremt selektivt utvalg av kilder, samt noen grelle feildateringer og utdaterte analyser, og en fullstendig taushet rundt (tiltenkt eller tilfeldig) den store mengden kildematerieale som taler direkte imot slutningen. Her snakker vi for det norske materialet både om skriftlige og billedlige kilder samt flere arkeologiske primærkilder. Rene faktafeil har ingenting med det at der er vanskelig å presentere noe lettfattelig å gjøre; det er rett og slett dårlig håndverk.

Populærvitenskapelighetsdebatten har jeg egentlig ikke mer å si på enn det som allerede er sagt - mine meninger er i samsvar med Vegards der; populærvitenskapelig arbeide må nesten være bedre grunnlagt enn faglige artikler. Min kritikk mot MSA-bøkene stammer primært fra de overnevnte problemene snarere enn McBrides bilder - selv om man jo godt kunne ha ønsket seg en mer stødig illustratør.

(David: emailadressen din fungerer forøvrig ikke)

Endre Fodstad

Osprey om svensk medeltid

Vilka är online