Brynja - en statussymbol?

av **Djingis Khan** » 20 juli 2003, 16:23

Jag har tänkt på det här med ringbrynjan, uppenbarligen var den inte helt tillfredsställaande som skydd mot stick, slag och pilar. Den var dessutom tung och mycket dyr (som två hästar om jag minns rätt). Var det då endast en statussymbol, som man bar på slagfältet för att visa sin styrka och rikedom?

/DK M

av **Ny Björn** » 20 juli 2003, 18:03

Mja, de försök som gjorts med beskjutning av ringväv med pilar, t.ex. vid Lejre haltar betänkligt i källkritiskt hänseende (svettsade OCH hopböjda ringar i samma bit...[xx(]).
Jag skulle personligen inte avfärda brynjor (riktiga sådana alltså) som varande enbart statusobjekt. Naturligtvis var de det OCKSÅ - vem som helst hade inte råd att ränna runt i sissådär 10 Kg ärkehopknopat järn...

/N B

av **pixeleye** » 17 december 2003, 22:15

Tunga? beror väll på vad man har att jämnför med antar jag men poängen med att göra nått med så mycket luft i mellan ringarna är just för att få ner vikten. Mot slag kanske det inte verkar så effektivt och det kan ju stämma, men så har man ju också vaddering under för att ta upp smällen lite.

Priset är nog det som avgjorde ganska mycket åtminståne tills man på 1300-talet började med stora verk (i tyskland iaf) dom drog tråden (det är inget jag skulle vilja prova för hand).

Och någon anledning måste det ju finnas till att ringbrynjan fanns kvar så länge.

av **UrsusRex** » 18 december 2003, 08:37

Pixeleye;
Visst sparas vikt i "hålen" me frågan jag ställer mig är om den är av betydelse. Materialet "runt" hålen (själva ringen) överlappar sig självt så mkt att det knappast har betydelse? eller? Jag menar alltså att ringarna i sina fogar överlappar och praktiskt utgör mer material än om det varit en hel plåtbit, beror ju på tjockleken

Edit; alltså själva ringarna överlappar varandra menar jag, utöver själva skarven i varje enskilld ring. 1:6 tex kan inte vara tänkt att bli lätt?

Att brynjan var poppis och användes länge tror jag är för att den erbjuder ett skydd utan att göra avkall på rörligheten.

Skärverktyg/vapen skyddar den ju som bekant utmärkt emot varför den används än idag på slakterier i förkläder och handskar.

Krossvapen? Ja nog måste det vara bättre att ha den än att inte ha den? Även om vaderingen och materialet i kläderna under förmodligen har större betydelse än själva stålet. Å andra sidan är man rörligare i brynja änb i en helrustning så kanske kan man tackvare det undvika helt att träffas av en fallande yxa

Pilar, nu kommer jag med en teori jag precis just nu kokat ihop. Pilar som användes mot brynjor bar ju smala långa nålliknande spetsar. För att tränga genom brynja eller för att liksom en kil spränga dess länkar. En sådan pils dödande egenskaper är inte särskillt goda.
vilket vapen man än använder, yxa, svärd, pil eller modern gevärskula och järnrör så dödar de på samma sätt; genom att skada centrala nervsystem eller genom skada på vitala organ och blodbanor vilket resulterar i katastrofala blodtrycksfall vilket i sin tur orsakar skada på centrala nervsystemet. En gevärskula sliter sin väg genom vavnaden och är därför beroende av sin rörelseenergi. En pil å andra sidan har inte så stor rörelse energi,eller anslagsenergi för den delen, och förlitar sig på sina skärande egenskaper. Em bredbladig skärande spets är därför effektiv medans en smal konisk spets till för att penetrera vare sig kommer tränga in lika djupt som den skärande eller orsaka lika stor skada. Den bildar en elastisk (utom i lever och nåt annat organ som inte är elastiskt.)sårkanal precis bara där den tränger fram genom vävnaden. Dras den sedan ut så sluter sig såret och förutsatt att inga vitala blodbanor, organ eller nervsystem träffats samt att man klarar sig från infektion så är chanserna rätt goda att man överlever.
Så kanske gjorde/gör en brynja skillnad mellan ett elakt köttsår och döden i en pilskur? Förutsatt att en bredbladig skärande spets inte tränger igenom en brynja! och nu antar jag att avståndet inte rör sig om 20 meter utan betydligt längre under ett fältslag.

Mvh
Björn - som bara spånar och egentligen inte har en aning.

av **Daniel** » 18 december 2003, 12:56

Tester som gjorts, b.la. i england visar att en brynja faktiskt skyddar mycket bra mot pilar. Inte de med pansarbrytande spets då.
Testet visade att en brynja utan stoppning under inte skyddade nämnvärt, ungefär som man ju kunde tänka sig.
Men då de lade till ett lager stoppning så visade det sig, lite överaskande att pilen studsade mot brynjan utan att åsamka någon skada alls. Så det är kombinationen av brynja och stoppning som är det effektiva, inte bara något av lagren ensamma.

Vad det gäller status, så kan man generellt säga att under tidig medeltid, då det ännu inte fanns så mycket brynja, så var brynjan en statussymbol. Men senare, då det fanns mer brynja, så var statusen mindre. En brynja håller ju ganska länge, är enkel att reparera och passar många olika storlekar, så de slets ju inte ut så fort. Det finns bevarade brynjar som man tror består av både antika och medeltida ringar.
När den hela plåtrustningen dyker upp så blir det ju den som blir status i stället.

av **Daniel** » 18 december 2003, 13:04

Annars så verkar ju teorin som UrsusRex kokat ihop riktigt trovärdig. Något liknande gäller ju plåtrustningar. De skyddar ju inte heller mot allt. Deras stora styrka ligger ju i att de erbjuder "hala" ytor där vapnen inte träffar utan glidder av. För att skada så måste man träffa helt rent Och/eller med stor kraft. vilket gör att måtståndaren måste lägga ner mer tid på att slå ordentligt. Vilket medför att den rustningsklädde då har mer tid för att ordna med sitt försvar.

För övrigt så är man inte alls speciellt orörlig i en välpassande, välbygd rustning!

av **Micke D** » 18 december 2003, 16:46

En viktig sak som Ursus tar upp är det här med infektioner, klarar du dig från alltför allvarliga sårskador så har du en chans att överleva.
Det var nog bättre att få ett brutet ben än att bli skuren med svärd eller dolk som kan vara besmittade med allsköns sjukdomar och diverse läskiga bakterier.

Sen så är det väl så, numera i allafall, att det räknas som bättre att skada sin fiende så pass mycket att han behöver hjälp av andra, dör han så är det ju bara att gräva ner honom. Behöver han bli buren så har man ju tre gubbar borta ur leken.

/Micke D

av **Halvor** » 18 december 2003, 21:42

Eh, nå tror jeg du tar litt feil

I et middelaldersk feltslag bryr man seg lite om folk dør ETTER selve slaget. Enten så får folk dø med en gang eller bli så skadet at de er uta av kampen fordi de her mer enn nok med å ligge og vri seg. Om mannen fortsetter å sloss men dør av koldbrann fire dager etterpå er det dårlige greier

Og det der med "tre mann" funker nok mer i moderne krigføring enn i middelalderslag. Når man står i en linje og sloss går man ikke ut av den for å bære en kar bort som sannsynligvis kommer til å dø uansett.

Vi gjorde noen tester med en kraftig bue (i05 lbs) og naglet ringbrynje og et panser. Det mest interessante er at vanlige skarpe jaktspisser kuttet over ringene og fortsatte. Bedre enn vi trodde altså.

Halvor
Halvor

av **Micke D** » 18 december 2003, 22:09

Hej Halvor,

min tanke var inte de stora slag liknande Agincourt eller Hastings, som var relativt få, utan mindre grupper som slåss.
Till exempel 100-åriga kriget hade väl bara ett fåtal stora slag, men bör ha haft ett flertal mindre drabbningar.
Min gissning var att man i en mindre grupp tog bättre hand om varann, i och med man blir mer sårbar i en mindre grupp.

Men för att visa att jag är lite ute på djupt vatten så skrev jag för säkerhets skull "numera i allafall". [;)]

/Micke D

av **UrsusRex** » 19 december 2003, 10:34

Halvor;
JAg har också varit med på tester med hundra punds bågar där man skjuter mot plåt och brynja.
Men som sagt vilket avstånd använde ni? Vi sköt på 25-30 meter och både plåt och brynja var uppspänt på en planka, dvs underlaget var stumt. Frågan är hur det blir på längre avstånd och ett annorlund underlag som bättre representerar en kropp klädd i vaderade kläder läder och brynja?

Mvh
Björn

av **Johan Käll** » 19 december 2003, 13:34

Jag tänker mig att ett rent slag, som tar optimalt, men vare sig svärd, yxa eller spjut, finns det nog få skydd som skyddar tillfredsställande emot. Men alla slag man får under ett stridskaos är inte optimala. De kommer i fel vinkel, med dålig kraft, är obalanserade, träffar ett mål i röelse (åt fel håll) osv in infinitum. Då kan vi fråga oss: om man får ett svärd som träffar snett och kanar över armen. Vill man då ha en brynja där eller inget alls?

svaret är naturligtvis att utan brynja liger man pyrt till med kraftiga skärsår in till benet. Med brynja är hugget knappt märkbart.

Så, även om brynjan inte skyddar mot alla hugg skyddar det mot kanske 60% av dem. Det är 60% mindre hugg som kan lemlästa dig.

av **Ny Björn** » 19 december 2003, 18:19

Jag fick hem den nya utgåvan av J. K. Siddorn's "Viking Weapons & Warfare" idag. En snabb genombläddring visar att han skärpt sig betydligt från 1:a utgåvan. Bland annat såg jag som hastigast att det fanns med en redovisning av ett hållbarhetsprov av ringväv vid Royal Military College of Sience, Swindon. Har inte läst om det än men jag får återkomma med ett referat.

/N B

av **Angus Maciomhair** » 1 januari 2004, 01:44

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Micke D

Det var nog bättre att få ett brutet ben än att bli skuren med svärd eller dolk som kan vara besmittade med allsköns sjukdomar och diverse läskiga bakterier.
/Micke D
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag vet inte men jag får känslan av att detta är lite färgat av vår tids bacillskräck med allt vad det innebär med reklam för antibakteriella diskmedel m.m.

Enligt en skapligt lång artikel i senaste numret av Medieval History Magazine på temat "Medieval Military Surgery" så var den (dvs. den militära sjukvården) tydligen ganska utvecklad redan på romarnas tid, bl.a. så sköljde man sår med vinäger (aj som [}:)]) för att förhindra infektioner och skapligt mycket av den kunskap som fanns under antiken bevarades under "The Dark Ages".

Nu har jag dessvärre inte tillgång till en scanner så jag kan inte scanna artikeln [:(] men några av de källor som gavs i slutet var:
'The Medical Services of Henry the Fifth's Campaign of the Somme in 1415', DeVries, Kelly. Essays in the History of Medicine (London, 1950, pp. 94-102)

'The Medical Staff of King Edward the Third'. Essays in the History of Medicine (London, 1950, pp. 77-93) Ingen författare angiven.

'Arnald of Villanova's Regimen Almarie (Regimen Castra Sequentium) and Medieval Military Medicine', McVaugh, Michael R. Viator 23 (1992), 201-13

Kroppen har trots allt ganska starka försvarsmekanismer när det gäller att bekämpa infektioner av olika slag så med lite hjälp kan man nog överleva en hel del, t.ex. att dra ut tänder utan att sätta in penicillin efteråt, även UTAN att bränna ur såret med glödande järntenar, och munhålan är som bekant en rätt skitig omgivning.

Ha det...
/Angus

av **Angus Maciomhair** » 1 januari 2004, 01:57

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Daniel

Annars så verkar ju teorin som UrsusRex kokat ihop riktigt trovärdig. Något liknande gäller ju plåtrustningar. De skyddar ju inte heller mot allt. Deras stora styrka ligger ju i att de erbjuder "hala" ytor där vapnen inte träffar utan glidder av. För att skada så måste man träffa helt rent Och/eller med stor kraft.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

I skrivande stund kommer jag inte ihåg var jag såg det, kan ha varit Ascham's Toxophilus, men det gällde knepet att sätta fast en liten bit bivax på pilspetsen så att det bättre bet fast i div. välvda ytor.
Ska se om jag inte kan gräva upp det någonstans, det är, om det fungerar, ett tämligen enkelt motmedel mot rustningarnas försök att göra pilar mindre effektiva.

Ha det...
/Angus

av **Ny Björn** » 5 januari 2004, 01:49

Ohoj - jag är tillbaka från julhysterin och jag har nu läst vad Siddorn har att säga. Det är i korthet följande:

3 olika ringvävsplagg testades:

1) en helnita brynja av indisk tillverkning, ringdiam: ~10mm, runt trådtvärsnitt, rund nit.

2) en helnitad halsborg/coif från Forth Armouries, ringdiam: ~8mm, utplattat trådtvärsnitt/brickor, kilformig nit.

3) en varannanradsnitad ringvävsbit tillverkad av privatperson, ringdiam: ~8mm, runt trådtvärsnitt i nitade ringar, utplattat i de solida (brickor ~1mm tjocka). Tråden i de nitade ringarna omtalas som "grövre".

Provet tillgick så att ringvävsplaggen/biten fästes över ett underlag av rätt sammansättning - dvs motsvarande mänsklig vävnad. Därefter stöttes en spjutspes, monterad till ett skaft med mätutrustning som mätte kraften i stötarna, mot ringväven. För att få exakt samma kraft i alla stötar "skjöts" anordningen mot ringväven med luftkanon (~30 joule).

Med tunn vaddering blev resultaten som följer:

Ringväv 1: penetrering till ett djup av 90mm - nitarna brast
Ringväv 2: penetrering till ett djup av 120mm - de tunna ringarna skars upp
Ringväv 3: penetrering till ett djup av 30mm - de solida ringarna skars upp

Slutsatts: Ringväv över tunn vaddering fungerar dåligt mot penetrerande våld

Test 2: Provvävarna applicerades ovanpå en vadderad linne"jack"/brynja stoppad med tagel och ylle, tjockleken framgår tyvärr ej av texten. Samma förfarande med "mekaniserade" spjutstötar utfördes.

Resultat:

Ringväv 1: penetrering skedde men Siddorn m.fl. bedömmer det som troligt att de bara skulle ha gett ytliga skador

Ringväv 2: Penetrering skedde till ett sådant djup att skadorna bedömdes ha varit dödliga

Ringväv 3: Penetrering skedde men det var omöjligt att sticka genom både ringväven och den mjuka "jack":en.

Slutsats: Ringväv av lite grövre dimensioner skyddar utmärkt mot stötar från mekaniska, luftkanonsutskjutna spjut...[;)]

-Nä, allvarligt talat så talar testen alltså för att ringväv som rustningskoncept inte oväntat fungerar bra även mot penetrerande våld - förutsatt att den kombineras med tillräcklig vaddering.

Orginaltestet finns redovisat på sidorna 66-69 i "Viking Weapons & Warfare" av J. Kim Siddorn (Tempus 2003, ISBN: 0-7524-2847-0). Själva testet gjordes till Channel 5's/National Geographic's dokumentär "Secerets of the Vikings".

Det var allt.

/N B

Brynja - en statussymbol?

Brynja - en statussymbol?

Vilka är online